Меню Рубрики

Установка пожарного извещателя на балке

Норма П.Б.

ОБСУЖДЕНИЕ И РАЗЪЯСНЕНИЕ НОРМ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ

Сколько пожарных извещателей ставить в отсеке ограниченном балками более 0,4 м.?

Сколько пожарных извещателей ставить в отсеке ограниченном балками более 0,4 метра?

Добрый день, Уважаемые Читатели нормативного Блога! Сегодня я получил запрос – “Сколько пожарных извещателей ставить в отсеке ограниченном балками более 0,4 метра?” с просьбой ответить на него поскорее, так как по этому поводу возникли трения с пожарным инспектором. Сразу скажу, что вопрос этот не простой и по этому, как обычно будем разбираться, учитывая существующую утвержденную нормативную базу.

Для начала, обратимся к нашему любимому документу – СП5.13130.2009, с учетом изменения №1 от 2011г., утвержденным приказом МЧС России от 1 июня 2011 г. N 274 ( в дальнейшем для краткости – СП5).

13.3.8 Точечные дымовые и тепловые пожарные извещатели следует устанавливать в каждом отсеке потолка шириной 0,75 м и более, ограниченном строительными конструкциями (балками, прогонами, ребрами плит и т.п.), выступающими от потолка на расстояние более 0,4 м. Если строительные конструкции выступают от потолка на расстояние более 0,4 м, а образуемые ими отсеки по ширине меньше 0,75 м, контролируемая пожарными извещателями площадь, указанная в таблицах 13.3 и 13.5 , уменьшается на 40%.

Заметьте, в пункте норм написано Точечные дымовые и тепловые пожарные извещатели – это уже значит что ставим два и больше пожарных извещателей. Уже теплее – идем дальше. Так как мы понимаем и не раз уже обсуждали в наших темах, что пожарные извещатели бывают аналоговые и адресные, соответствующие Приложению Р и п. 13.3.3 а) б) в), обратимся за пояснениями как обычно к п.14.3 нашего СП5

14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:

трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;

четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по два извещателя в каждый шлейф;

двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 ( а , б , в ), включенных по логической схеме “И” при условии своевременной замены неисправного извещателя;

двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме “ИЛИ”, если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре.

Ну вот и все – мы получили все данные из нормативных документов, какие мы хотели – давайте будем анализировать. Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне – это значит что пункт относится не только к самим защищаемым помещениям, но и к зонам, расположенным внутри данных помещений. Что это могут быть за зоны и как они могут быть выделены внутри помещения – обращаемся к оглавлению (матчасть) и понимаем, что зона – это участок помещения, выделенный строительными конструкциями или иным образом в пределах данного помещения. Какими конструкциями могут быть выделены зоны в помещении? Стены и перегородки? Наверное нет, поскольку пространство, выделенное стенами и перегородками само является помещением. Тогда какие конструкции могут иметься ввиду? Ответ на поверхности и он собственно единственный и иной придумать затруднительно — зоны – это отсеки внутри помещения, а конструкции – это собственно балки более 0,4 метра, выделяющие эти отсеки , учтенные в п.13.3.8 СП5. Итак, мы приходим к выводу, что зоны, упомянутые в п. 14.3, и отсеки потолка, упомянутые в 13.3.8 – это собственно одно и то же понятие. Тогда сразу все данные расставляются по местам и мы делаем вывод, он же ответ на вопрос “Сколько пожарных извещателей ставить в отсеке ограниченном балками более 0,4 метра?”

Итак, ответ: В каждом отсеке потолка шириной 0,75 м и более, ограниченном строительными конструкциями (балками, прогонами, ребрами плит и т.п.), выступающими от потолка на расстояние более 0,4 м. , следует устанавливать, с учетом п. 14.3, :

три пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;

четыре пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по два извещателя в каждый шлейф;

два пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 ( а , б , в ), включенных по логической схеме “И” при условии своевременной замены неисправного извещателя;

два пожарных извещателей, включенных по логической схеме “ИЛИ”, если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре.

И вот вам сразу и пояснение – почему в п. 13.3.8 не уточняется минимальное количество пожарных извещателей которые необходимо ставить в отсеке ограниченном балками более 0,4 метра – ЭТО НЕ ОШИБКА ИЛИ ХАЛАТНОЕ ОТНОШЕНИЕ К НАПИСАНИЮ ПУНКТА НОРМ РАЗРАБОТЧИКАМИ (было бы странно, поскольку нормы разрабатывает ВНИИПО – серьезный большой институт, а не шарашкина контора) — в указанном отсеке могут стоять и не менее двух пожарных извещателей (если они адресные), и не менее трех пожарных извещателей (если они аналоговые), и даже не менее четырех пожарных извещателей (если они аналоговые и включены в два шлейфа однопорогового прибора) — в любом случае, только никак ни один, так как ясно написано – Точечные дымовые и тепловые пожарные извещатели.

В завершение статьи “Сколько пожарных извещателей ставить в отсеке ограниченном балками более 0,4 метра?”, напоминаю Вам, что копирование данной статьи для размещения на другом сайте разрешено только вместе с прилагаемыми ссылками, предлагаю Вам ознакомиться с другими нашими материалами, доступными по ссылкам:

https://www.norma-pb.ru/p655/ – исходные данные для проектирования

https://www.norma-pb.ru/p568/ – пожарный инспектор у Вас на предприятии

https://www.norma-pb.ru/p519/ – степень защиты оболочки оборудования

https://www.norma-pb.ru/p401/ – нормативное расстояние между извещателями

Желаю всем постоянного повышения уровня знаний нормативных документов и успехов в Вашей трудовой деятельности!

Сколько пожарных извещателей ставить в отсеке ограниченном балками более 0,4 м.? : 10 комментариев

Здравствуйте.
Вы пишите: “В каждом отсеке потолка шириной 0,75 м и более, ограниченном строительными конструкциями (балками, прогонами, ребрами плит и т.п.), выступающими от потолка на расстояние более 0,4 м. , следует устанавливать, с учетом п. 14.3…. и т.д.” А если устанавливаемые извещатели соответствуют П.14,2 “Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3, 4-го типа по [15],
оборудованием противодымной защиты, общеобменной вентиляции и кондиционирования, инженерным
оборудованием, участвующим в обеспечении пожарной безопасности объекта, а также формирование
команд на отключение электропитания потребителей, сблокированных с системами пожарной
автоматики, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя,
удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р. В этом случае в помещении (части
помещения) устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме “ИЛИ”.
Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более нормативного.
При применении извещателей, дополнительно удовлетворяющих требованиям п. 13.3.3 а), б), в),
в помещении (части помещения) допускается установка одного пожарного извещателя.” ОДНОГО пожарного извещателя! То есть я рассматриваю каждый отсек как отдельное помещение и устанавливаю в нем ОДИН извещатель (если размеры отсека меньше 9м по ширине и 9м по длине), правильно? И на расстояние МЕЖДУ извещателями в соседних отсеках могу не обращать внимание, так как каждый отсек-это “отдельное помещение”?

Здравствуйте, Дарья! Браво, снимаю перед Вами шляпу! Вы ухватили самую суть и задали вопрос прямо в десятку. Я ведь не беру на себя право номы толковать – я привожу дословно то что написано в нормативных пунктах. Именно вот этот момент – так эти самые отсеки мы считаем как отдельные помещения или все таки не как отдельные помещения – самый ключевой момент. То есть соблюдя все нормативные расстояния внутри отсека, должны ли мы обращать внимание на расстояние между извещателями из разных отсеков или это уже не имеет значение. Именно этот вопрос беспокоил всегда и меня и по этому я написал письмо в ВНИИПО и получил ответ по данной теме. Этот ответ я также привожу, но в другой статье, ссылку на которую я Вам предлагаю. Пройдите пожалуйста – прочитайте http://www.norma-pb.ru/pozharnye-izveshhateli-v-otseke-potolka-s-balkami-bolee-04-metra-utochnenie/ – пожарные извещатели в отсеке потолка с балками более 0,4 метра(уточнение)!

>>в указанном отсеке могут стоять и не менее двух пожарных извещателей (если они адресные), и не менее трех пожарных извещателей (если они аналоговые), 0

Комментарии по правому плану:
Та как могут помещение разделить на два , установи дополнительную стену

Здравствуйте Иван! Посмотрел я фрагменты плана и увидел что не правильно в обоих случаях – и в проекте не правильно и так как Вы считаете правильным – тоже не правильно. В проекте всего 2 пороговых извещателя, включенных в один шлейф, что противоречит п. 14.3 СП5.13130.2009 “три пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;”. У Вас же извещателей четыре штуки и также не понятно почему. Зачем четыре? Почему не три, как того требует приведенный пункт норм? Это уже перебор и не обоснованный. Если перегородку будут ставить, то надо будет в каждом из двух отсеков, ограниченных существующими конструкциями и этой перегородкой устанавливать по ТРИ ИЗВЕЩАТЕЛЯ! Такое впечатление, что Вы не читали что в статье выше написано и что написано в пунктах норм, которые в статье приводятся.

Добрый день!
ели читать так ?
СП 5.13130.2009
п. 3.33 зона контроля пожарной сигнализации (пожарных извещателей): Совокупность площадей, объемов помещений объекта, появление в которых факторов пожара будет обнаружено пожарными извещателями.

Здравствуйте, ТЕХНОКРЫЛЬЯ……..Вы не первый пытаетесь толковать нормы. По этому я напрямую обратился с письмом к разработчикам во ВНИИПО и получил официальный ответ. Ответ опубликовал в продолжении к настоящей статье. Пожалуйста, ознакомьтесь по ссылке http://www.norma-pb.ru/pozharnye-izveshhateli-v-otseke-potolka-s-balkami-bolee-04-metra-utochnenie/ – пожарные извещатели в отсеке потолка с балками более 0,4 метра(уточнение)!

Не кажется ли вам что пункт 14.1 относится к зоне контроля сигнализации и к пункту 13.3.8 он притянут за уши ? Да и увеличение количества датчиков не приведет к достижению поставленных задач.

Уважаемые, Технокрылья, мне вообще ничего не кажется никогда. Я нормативщик и по этому оперирую точными сведениями, не допускающими двойственных толкований. Нормативщик не истолковывает нормы и не делает каких то далеко идущих выводов. Есть большие люди с красивыми погонами – они деньги получают за составление нормативных пунктов. Нормативщик обязан не выдумывать, а исполнять формулировку нормативного пункта дословно. А если что то не понятно, обязан спросить и спросить не у дяди Васи или дяди Феди, которые почешут в затылке и будут чего то сами выдумывать и формулировать. Спрашивать надо у тех, кто нормы эти разрабатывал. По этому, я уже Вам написал и еще раз сообщаю мнение ВНИИПО по данному вопросу изложено здесь http://www.norma-pb.ru/pozharnye-izveshhateli-v-otseke-potolka-s-balkami-bolee-04-metra-utochnenie/ – пожарные извещатели в отсеке потолка с балками более 0,4 метра(уточнение)!

Только картинка из СП еще старого – первой версии – там высота балки считается от высоты помещения. Сейчас 0,4 метра – и все, как в старом НПБ-88

Оставить комментарий Отменить ответ

Вы должны войти чтобы оставить комментарий.

источник

Установка пожарного извещателя на балке

13.3.8 Точечные дымовые и тепловые пожарные извещатели следует устанавливать в каждом отсеке потолка шириной 0,75 м и более, ограниченном строительными конструкциями (балками, прогонами, ребрами плит и т.п.), выступающими от потолка на расстояние более 0,4 м.

Здесь все ясно, а вот дальше не очень:

Если строительные конструкции выступают от потолка на расстояние более 0,4 м, а образуемые ими отсеки по ширине меньше 0,75 м, контролируемая пожарными извещателями площадь, указанная в таблицах 13.3 и 13.5, уменьшается на 40%.

Вот здесь непонятно, об уменьшении площади контроля каких извещателей идет речь? Если расстояние между балками менее 0.75 м, а высота балок более 0.4 м, то мы устанавливаем извещатели между балками или нет?

При наличии на потолке выступающих частей от 0,08 до 0,4 м контролируемая пожарными извещателями площадь, указанная в таблицах 13.3 и 13.5, уменьшается на 25%.

Аналогично. С площадью вообще путаница какая-то. Везде в нормах приводятся расстояния между извещателями. А тут вдруг речь о площади. [18.01.2020 15:31:11] >>>При наличии на потолке выступающих частей от 0,08 до 0,4 м контролируемая пожарными извещателями площадь, указанная в таблицах 13.3 и 13.5, уменьшается на 25%.

Уменьшаются на 25% расстояния между извещателями поперек балок, а вдоль балок остаются нормативные, для данной высоты.

https://www.aktivsb.ru/statii/rassta.

Уменьшаются на 25% расстояния между извещателями поперек балок, а вдоль балок остаются нормативные, для данной высоты.

—Конец цитаты——
Уменьшаются расстояния или контролируемая извещателями площадь? Там вроде речь о площади, а расстояния нужно вычислять.
В общем, меня сбило с толку требование пункта 13.3.8. Он написан так, что складывается впечатление, будто устанавливаем точечные извещатели в отсек потолка только если ширина отсека 0.75 м и более И высота балок, которыми ограничен отсек, более 0.4 метра. Если хотя бы одно условие не выполняется, то извещатели в таком отсеке можем и не устанавливать.
А выходит, что нужно устанавливать между любыми балками независимо от расстояния между ними. Только если балки более 0.4 м, а расстояние между балками менее 0.75 м, то контролируемая извещателями площадь уменьшается на 40%. А если балки менее 0.4 м (расстояние между балками не важно?), то контролируемая извещателями площадь уменьшается на 25%.
Я правильно понял? [18.01.2020 23:36:37] >>>Уменьшаются расстояния или контролируемая извещателями площадь? Там вроде речь о площади, а расстояния нужно вычислять

Если вдоль балок расстояния оставляем нормативные, то чтобы уменьшить площадь на 40% или на 25%, расстояния поперек балок надо уменьшить на 40% или на 25% соответственно. [21.01.2020 13:40:57] >>> 13.3.8 Точечные дымовые и тепловые пожарные извещатели следует устанавливать в каждом отсеке потолка шириной 0,75 м и более,…

Здесь есть проблема в обеспечении расстояния не более 0,5 м от окружающих предметов, которые влияют на распростронение дыма.
Чтобы соблюсти это требование при ширине отсека менее 1 м + диаметр извещателя, его надо ставить на боковую стенку балки.

Чтобы соблюсти это требование при ширине отсека менее 1 м + диаметр извещателя, его надо ставить на боковую стенку балки.

—Конец цитаты——
У нас балки все несущие. Сверлить их нельзя. Жесть какая-то.

шириной 0,75 м и более, ограниченном строительными конструкциями (балками, прогонами, ребрами плит и т.п.), выступающими от потолка на расстояние более 0,4 м.

у вас-то конкретно какой высоты балки и какие расстояния между ними.?

—Конец цитаты——
Балки высотой по 0.25м. Между балками по 6 метров. Между перекрытиями 3.3 м. Согласно таблицы 13.3 СП5 при даной высоте потолков максимальное расстояние между извещателями 9 метров. У нас тактика «И», следовательно все расстояния ополовиниваются. Значит максимум 4.5 метра. Но в 13.3.8:
При наличии на потолке выступающих частей от 0,08 до 0,4 м контролируемая пожарными извещателями площадь, указанная в таблицах 13.3 и 13.5, уменьшается на 25%. То есть, извещатель при высоте потолков до 3.5 метров контролирует среднюю площадь до 85 квадратных метров. Это круг с радиусом 5.2 метра. Кстати, если так считать, то максимальное расстояние между извещателями должно быть 10.4 метра, а в нормах 9 почему-то. Ладно. Уменьшаем площадь на 25%. Остается 63.75 квадратных метра, а это уже круг с радиусом 4.5 метра. То есть между извещателями можно делать по 9 метров, а при тактике «И» по 4.5? Вот откуда в нормах взялись 9 метров? То есть, максимальное расстояние между извещателями в СП5 указано уже для потолка с балками менее 0.4 метра? Но это для случая прокладки шлейфа поперек балок. А вдруг мы будем прокладывать вдоль?

Читайте также:  Установка противотуманных фар на аллион

В КАЖДЫЙ отсек необходимо устанавливать только в одном случае:
Цитата Все ники заняты 17.01.2020 17:58:25
шириной 0,75 м и более, ограниченном строительными конструкциями (балками, прогонами, ребрами плит и т.п.), выступающими от потолка на расстояние более 0,4 м.

—Конец цитаты——
А как тогда понимать это:

Если строительные конструкции выступают от потолка на расстояние более 0,4 м, а образуемые ими отсеки по ширине меньше 0,75 м, контролируемая пожарными извещателями площадь (о каких здесь извещателях речь, если в данном случае между балками мы их не ставим?), указанная в таблицах 13.3 и 13.5, уменьшается на 40%.

При наличии на потолке выступающих частей от 0,08 до 0,4 м контролируемая пожарными извещателями площадь, указанная в таблицах 13.3 и 13.5, уменьшается на 25%.

Если строительные конструкции выступают от потолка на расстояние более 0,4 м, а образуемые ими отсеки по ширине меньше 0,75 м, контролируемая пожарными извещателями площадь (о каких здесь извещателях речь, если в данном случае между балками мы их не ставим?)

То есть, извещатель при высоте потолков до 3.5 метров контролирует среднюю площадь до 85 квадратных метров. Это круг с радиусом 5.2 метра.

[22.01.2020 0:31:49] Короче, почитайте для начала
https://algoritm.org/arch/06_5/06_5_. [22.01.2020 0:44:45] >>>То есть, извещатель при высоте потолков до 3.5 метров контролирует среднюю площадь до 85 квадратных метров. Это круг с радиусом 5.2 метра.

Круги должны быть вперекрышку, при расстановке через 9 м радиус 6,36 м. А средняя площадь на один извещатель 81 м2.
Балки затрудняют распространение дыма поперек балок. Так что круги в этом случае не имеют смысла, они трансформируются в эллипсы.
См. Рис. 7. Расстояния вдоль балок нормативные, а поперек сокращаются в 2 раза
http://www.0-1.ru/articles/showdoc.a.

В 2011 году в СП5.13130 это требование тоже было введено:
13.3.8 .
Максимальное расстояние между извещателями вдоль линейных балок определяется по таблицам 13.3 и 13.5 с учетом п.13.3.10.

вы же ставите их на потолке? вот и ставьте, только площадь будет не 85 кв.м (дымовые до 3,5), а меньше на 25/40%.

—Конец цитаты——
Между балками тоже есть потолок. Вот и не могу понять, контролируемая площадь каких извещателей уменьшается на 25/40? Тех которые устанавливаем в отсеках, шириной менее 0.75 метров, ограниченных балками более 0.4 метров?

Цитата Все ники заняты 22.01.2020 0:00:28
То есть, извещатель при высоте потолков до 3.5 метров контролирует среднюю площадь до 85 квадратных метров. Это круг с радиусом 5.2 метра.
—Конец цитаты——
круг с радиусом 6,3.

Я, конечно, уже давно отучился, но площадь круга как-то в память запала. Это ведь П*R(в квадрате)? При площади 85 у меня радиус 6.3 метра почему-то никак не выходит. Исключительно 5.2. Наверное, калькулятор сломался. [22.01.2020 1:56:21] Вы хоть по одной ссылке пройдите, которые здесь привели, может и с радиусом разберётесь.

Вы хоть по одной ссылке пройдите, которые здесь привели, может и с радиусом разберётесь.

А вы с радиусом разобрались? Например, откуда взялась цифра 6.36 м при площади, контролируемой извещателем, в 85 метров квадратных?
По ссылке я конечно же сходил. Кое-что начинает проясняться. Я-то по своей наивности пытался получить все цифры опираясь на площадь, контролируемую извещателем. Ведь площадь приведена в паспорте на извещатель и фигурирует в таблице 13.3 СП5. При площади 85 квадратных метров мы имеем круг с радиусом 5.2 метра. Так вот, если расставить такие круги в прямоугольном помещении (квадратная решетка) таким образом, чтобы не осталось ни одной точки в помещении, не перекрытой таким кругом, то мы получаем, что максимальное расстояние от извещателя до стены 3.5 метра. Между извещателями в одном направлении 7.5 метров, в перпендикулярном что-то в районе 7. Только при такой расстановке у нас получается защитить все помещение целиком при площади, контролируемой извещателем, 85 квадратных метров и при условии, что данная площадь — круг.
Так что же по ссылке?

В американском стандарте NFPA 72 [7] в части определения расстановки дымовых извещателей принимается, что дым заполняет объем в виде перевернутого конуса с углом, равным 22 o. Соответственно, на высоте Н радиус площади, заполненной дымом, равен 0,2Н. При распространении вдоль перекрытия дым также смешивается с чистым холодным воздухом, при этом снижается его температура, теряется подъемная сила и уменьшается скорость воздушных потоков. Эти физические процессы определяют сложность обнаружения очага точечным дымовым извещателем на значительном расстоянии и ограничение максимального расстояния до обнаруживаемого очага. Исходя из этой модели, в NFPA 72 для точечных извещателей задан радиус защищаемой площади, равный 6,4 м (21 фут). Примерно та же величина радиуса защищаемой площади, равная 6,36 м, получается при расстановке наших дымовых извещателей через 9 м.

—Конец цитаты——
То есть у американцев просто из ниоткуда вылазит цифра в 6.4 метра (радиус). Можете легко в этом убедиться, произведя несложные расчеты, опираясь на данные их модели распространения дыма с конусом в 22 градуса и высотой помещения. Вы никак не получите радиус 6.4 метра для помещения высотой до 3.5 метров. То есть радиус 6.4 метров получен чисто эмпирически, по-видимому. Вот и наши решили не заморачиваться и просто переписали эти 6.4 (немного подкорректировав до 6.36, дабы получить ровные 9 метров) из американского стандарта.
Так бы и писали тогда, что это чистая эмпирика. Для чего, спрашивается, в паспорте на извещатель приводится площадь, им контролируемая? И в СП5 также фигурирует площадь. Зачем, если эта площадь никак не связана с расстояниями между извещателями и стеной, прописанных в нормах? То есть площадь сама по себе, а расстояния, которые прописаны в СП — сами по себе.
Если продолжаете сомневаться, то просто нарисуйте круги в автокаде, площадью 85 квадратов (радиус 5.2 метра). Это величина фундаментальная и первичная по отношению к нашим кривым СП, ибо приведена в паспорте на извещатель. Нарисуйте прямоугольник и попробуйте расставить эти круги по квадратной решетке, чтобы покрыть все помещение. Ну, как? Какие расстояния получаются? [22.01.2020 3:06:09] В общем, с радиусами полная чехарда. А вот если принять площадь, контролируемую извещателем за квадрат, то мы получим квадрат со сторонами 9.2 м (примерно). И если расставить в прямоугольном помещении такие квадраты, то мы и получаем аккурат расстояние от извещателя (центра квадрата) до стены 4.5 м, а расстояние между извещателями (центрами квадратов) 9 метров. Действительно, квадрат является наиболее рациональной фигурой для расстановки в прямоугольном помещении. Если они, когда писали нормы, действительно исходили из подобных соображений, то на кой черт тогда везде приводятся картинки с кругами и радиусами? Зачем людям голову морочить? а я кажется знаю ответ: они просто передрали эти картинки из тех же NFPA 72, совершенно не задумываясь, что они означают. [22.01.2020 3:09:24] Если продолжаете сомневаться, то просто нарисуйте круги в автокаде, площадью 85 квадратов (радиус 5.2 метра*
Я все свои круги уже нарисовала, в том числе в автокаде.
Наверное, в последний раз:
Нарисуйте (хоть бы и в автокаде) прямоугольное помещение и расставьте в нем извещатели на нормативных расстояниях.
Теперь нарисуйте круги с центрами в узлах решетки так, чтобы любая точка помещения была бы защищена хотя бы одним извещателем.
Получите круг с радиусом 4,5*√2=6,3 метра.
Итого: в наших нормах площадь, контролируемая извещателем, — это площадь квадрата, вписанного в круг радиусом 6,3 метра (дымовые до 3,5).

Итого: в наших нормах площадь, контролируемая извещателем, — это площадь квадрата, вписанного в круг радиусом 6,3 метра (дымовые до 3,5).

—Конец цитаты——
Смотрите мой пост выше. Я вас опередил 🙂 Остался последний вопрос: для чего вообще площадь, которая изображается квадратом, вписывать в круг? Ведь все расстояния, как от крайних датчиков до стен, так и между соседними датчиками, определяются размерами квадрата. Причем здесь вообще круг? Зачем он? [22.01.2020 3:15:53] Картинки, как вы выражается, с радиусами и кругами, приводят потому, что площадь, защищаемая одним звещателем, физически имеет форму круга.

Картинки, как вы выражается, с радиусами и кругами, приводят потому, что площадь, защищаемая одним звещателем, физически имеет форму круга.

—Конец цитаты——
Я понимаю и это соответствует реальному процессу распространения дыма по потолку. Так если площадь, контролируемая одним извещателем, это все-таки круг, так и при расстановке извещателей нужно исходить из этого обстоятельства и нормативные расстояния между извещателями тогда получатся совсем другими. А мы подразумеваем, что дым, достигнув потолка, распространяется равномерно во все стороны в виде круга, а при расстановке считаем, что извещатели контролируют квадратные участки потолка той же площади 85 квадратов. Это математическое мошенничество. [22.01.2020 3:31:13] Ну напишите во ВНИИПО, наверное они к вам прислушаются ) [22.01.2020 3:33:38] Подразумеваем круг, расставляем по квадратной решетке, для прямоугольных помещений результат один. [22.01.2020 9:20:22] Во ВНИИПО уже накатал пару дней назад. И вы никак не получите один результат при круге и квадрате равных площадей для прямоугольных помещений. При круге максимальные расстояния между извещателями и до стен получаются процентов на 30 меньше. Следовательно, для больших помещений количество извещателей будет больше. А мошенничество с квадратами позволяет уменьшить число извещателей. Вот и вся история. [22.01.2020 9:33:14] Нет никакого мошенничества, вы склонны к теории заговоров?
В таблицах СП5 указана средняя (!) площадь, контролируемая одним извещателем, то есть площадь квадрата 9х9 (почему 85, а не 81 — не знаю). А максимальная — это и есть круг с радиусом 4,5*√2=6,3 метра, то есть

127 кв.м.
Раньше у СС-ных извещателей она была даже в паспорте написана.

Во ВНИИПО уже накатал пару дней назад.

[22.01.2020 10:17:20] Именно после того, как я обратил внимание на среднюю площадь я и пришел к мысли, что речь идёт о квадратах, ибо с кругами площадью 85 квадратных метров расстояния 4.5 и 9 никак не получить. И о максимальной площади нигде нет никаких упоминаний. Как ответят, обязательно отпишусь. Я им писем 5 уже написал. В последний раз отвечали около 2 месяцев.

И о максимальной площади нигде нет никаких упоминаний

—Конец цитаты——
логично же, что если упомянута средняя площадь, то существует и максимальная, и минимальная площади?
https://www.aktivsb.ru/statii/rassta.
Значительная экономия числа извещателей (примерно в 1,3 раза) достигается в больших помещениях при использовании расстановки извещателей по треугольной решетке (рис. 3) — почти максимальная защищаемая площадь.
А максимальной защищаемую площадь можно получить в круглом помещении с радиусом 6,3м при установке извещателя в центре.
Ну и напоследок:
в последнем проекте СП5 , который когда-нибудь наверное примут, в таблицах вместо средней защищаемой площади уже указан радиус зоны контроля.

А максимальной защищаемую площадь можно получить в круглом помещении с радиусом 6,3м при установке извещателя в центре.

Вы наверняка не сдадите такое помещение ни одному ГПН, ибо согласно таблице 13.3 СП5 максимальное расстояние от извещателя до стены при высоте до 3.5 не более 4.5 метров. У вас же аж 6.3 м. Ну и

13.3.3 В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать один автоматический пожарный извещатель, если одновременно выполняются условия:

а) площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем, указанной в технической документации на него, и не больше средней площади, указанной в таблицах 13.3-13.6;

В технической документации на извещатель и в таблице 13.3 указано 85 квадратных метров, а при радиусе круга в 6.3 метра вы заставляете извещатель контролировать помещение площадью 124,5 квадратных метра.

[22.01.2020 11:29:12] В общем, вы держитесь здесь, вам всего доброго, хорошего настроения и здоровья!
Не благодарите, ждите писем от ВНИИПО. [22.01.2020 11:36:26] >>в таблице 13.3 указано 85 квадратных метров, а при радиусе круга в 6.3 метра вы заставляете извещатель контролировать помещение площадью 124,5 квадратных метра

В Таблице 13.3 все значения оканчиваются на 0 или на 5.
Почему в СНиП 83 года прошлого века не могли расстояния и площади с большей точностью записать неизвестно, но дальше эти таблицы без изменений переписывались в НПБ и в СП.
Реально СРЕДНЯЯ площадь при расстановке 9 х 9 м равна 81 м2, ближайшее было 80 м2, но оно меньше 81 м2 и записали 85 м2.
Все нестыковки из-за этого дурацкого ограничения показаны в Таблица 1. Размещение точечных дымовых и газовых ПИ
http://www.0-1.ru/articles/showdoc.a.

При радиусе 6,3 м2 максимальная площадь, защищаемая извещателем равна 124,5 м2 — это очевидно.

При радиусе 6,3 м2 максимальная площадь, защищаемая извещателем равна 124,5 м2 — это очевидно.

—Конец цитаты——
Вот один из главных вопросов у меня, откуда наши вообще взяли цифру 6.3 метра? И как эту цифр подружить с площадью 85 квадратных метров?
Посмотрел паспорта на дымовые точечные извещатели от Сименса. Там нет ни слова про контролируемую извещателем площадь — только отсылки к нормативным документам. Типа, читай EN и прочие документы. А в нормативных документах у них, насколько я понимаю, тоже нет ничего про площадь. Они оперируют радиусами защищаемой зоны и снабжают все свои требования простыми и понятными иллюстрациями. Датчики дыма защищают площадь в виде круга с радиусом не более 7.5 метров. Вот вам картинка с кругами. Расставляете круги так, чтобы не осталось незащищенных зон. Вот и получается, что между извещателями не более 10.5 метров, а от извещателей до стен не более 5.3 метра. Все логично и понятно. То есть они отталкиваются от радиуса защищаемой зоны, считают защищаемую зону именно кругом и от радиуса уже вытекают все остальные расстояния.
В наших же нормах член можно сломать. Фигурируют расстояния между извещателями, до стен и средняя площадь, контролируемая одним извещателем. Причем совершенно непонятно, откуда взята средняя площадь и откуда взяты расстояния. Также нигде не указано, площадь какой формы имеется в виду. Если круг, то из площади 85 квадратных метров никак не получаются расстояния 4.5 и 9 метров. Тем более непонятно, откуда они вообще взяли радиус 6.3 метра? В какую формулу нужно вставить радиус 6.3, чтобы получить площадь 85 и расстояния 4.5 и 9?
А если они под площадью подразумевают квадраты, так нужно к СП приложить иллюстрации с этими квадратами. Объяснить проектировщикам, что откуда берется и как получаются указанные цифры. У нас же во всех иллюстрациях во всех статьях фигурируют картинки из иностранных стандартов с кругами. И когда эти круги пытаешься примерить к нашим нормам, то входишь в ступор.
У иностранцев первичен радиус. А что первично у нас? От какой цифры отталкивались во ВНИИПО, что получили расстояния 4.5 и 9? А может они сначала оттолкнулись от каких-то расстояний и затем уже получили площадь 85 квадратов?
Вот элементарный, казалось бы, вопрос, но во ВНИИПО даже его нормально решить не могут. Наши нормы не получается понимать и меня это жутко бесит.

Читайте также:  Установка зажигании шкода фабии
[22.01.2020 15:03:44] >>Вот элементарный, казалось бы, вопрос, но во ВНИИПО даже его нормально решить не могут. Наши нормы не получается понимать и меня это жутко бесит.

Эти нормы написаны были в 1984 году и не ВНИИПО.
См. СНиП 2.04.09-84
http://docs.cntd.ru/document/871001018

Можно начать удивляться почему при расстоянии между извещателями 8,5 м расстояние от стены 4 м, а не 4,25 м.
При расстоянии 7,5 м, от стены 3,5 м, а не 3,75.
Тоже самое по площадям, дано 85 м2, 70 м2, 65 м2, 55 м2, а должно быть 9х9 = 81 м2, 72,25м2, 8х8 = 64м2, 7,5х7,5 = 56,25 и т.д.
Последний вариант вообще из ряда вон, при расстановке через 7,5 м на каждый извещатель приходится 56,25 м2, что больше средней площади на 1,25 м2.
Самое интересное, что в зарубежных нормах нет уменьшения защищаемой площади от высоты, а в германских вроде даже есть увеличение, т.к. дым на большую площадь расходится.

[22.01.2020 20:08:52] У немцев, ЕМНИП, в DIN VDE 0833 также фигурируют расстояния и площади, а не радиусы.

Уважаемый Все ники заняты, если есть время, то предлагаю ознакомится с предложенными правками к СП на СПС в ходе публичного обсуждения. Там и про балки, и про радиусы с эллипсами — все есть
https://docs.google.com/document/d/1. [23.01.2020 1:09:00] Adgernaut, спасибо. Посмотрю. [23.01.2020 13:31:46] >>в DIN VDE 0833 также фигурируют расстояния и площади, а не радиусы.

Действительно: Табл. 6.2.7.1 Площадь, контролируемая дымовыми и тепловыми детекторами.
Для дымовых при высоте помещения до 6 м равна 60 м2, от 6 до 12 м равна 80 м2, от 12 до 16 м равна 120 м2 с примечанием.

Очевидно подразумевается площадь в виде прямоугольника.
Так что смысл сокращения площади, защищаемой извещателем с увеличением высоты под большим вопросом. [23.01.2020 14:14:19] >>от 12 до 16 м равна 120 м2 с примечанием —Конец цитаты——
мне кажется в этом дело. [23.01.2020 14:42:47] >>мне кажется в этом дело. > должно быть не менее 2,5 м

Наверное это потамушта для случая «совпадения» сработки детекторов они допускают сокращение максимальной контролируемой площади «по крайней мере на 30%».
Строго говоря, если один извещатель рассматривать как препятствие для распространения дыма к другому извещателю, то между ними должно быть расстояние не менее 2-х высот, т.е. при высоте 50 мм их надо бы разнести на 100 мм.
При наличии требования двойного контроля каждой точки площади помещения самая экономичная расстановка извещателей «парами». [23.01.2020 15:44:10] >>При наличии требования двойного контроля каждой точки площади помещения самая экономичная расстановка извещателей «парами». —Конец цитаты——
гуглом переводили?
вот как переводить яндекс:
«При зависимости от двух извещений типа B расстояние от двух извещателей, работающих в зависимости, не должно превышать 2,5 м» [23.01.2020 16:17:29] >>вот как переводить яндекс >Почему? «не недо-достигать» -> «не менее»

Ну и в добавку тот же яндекс выражение «nicht unterschreiten» переводит как «не опускаться ниже»

Ну и если логически подумать, то нет смысла ограничивать 2,5 расстояние между извещателями. Это же будет даже круче, чем наше ополовинивание (кстати, немцы тоже половинят, но только площади, т.е. по одной из осей).

Ну и далее фашисткие морды для извещателей пламени требуют, что если включена зависимость «И», то одна и та же зона должна быть под контролем двух извещателей под разным углом. Что по сути одно и то же. Нельзя два пламени повесить «яйцами»

—Конец цитаты——
а я в школе, институте и бабушка у меня чистокровная немка )
и я выражение nicht unterschreiten (не опускаться ниже — по яндексу) понимаю как «не должно превышать».
так что это все не аргументы. [23.01.2020 20:06:35] >>так что это все не аргументы >В английской версии DIN VDE 0833 —Конец цитаты——
и остается тот же вопрос:
как трактовать «не должно опускаться ниже 2,5 м», особенно учитывая что по-английски и немецки фраза «расстояние должно быть не более 2,5 м» звучит в машинном переводе как:
the distance should not exceed 2.5 m
Der Abstand sollte nicht mehr als 2,5 m betragen
спор не имеет смысла без грамотного лингвиста или человека, который точно знает что немцы имели в виду.
Позвонить что ли завтра в Вагнер :)? [23.01.2020 21:53:47] а фраза «расстояние должно быть не менее 2,5 м» звучит в машинном переводе как:
distance must be at least 2.5 m
der Abstand muss mindestens 2,5 m betragen [23.01.2020 22:37:51] >>или человека, который точно знает что немцы имели в виду >>Какая цель для логики «И»? Снизить количество ложных сработок.

Где Вы эти ложняки собираете интересно.
Мне за все время ни одного не попадалось, если не считать всякую дрянь, которая в пожаре стоит по магазинам и ТРЦ.
Так их выпускают по доброте наших норматворцев, которые считают, что их с условной 2-й степенью по ЭМС где-то можно применить в современном мире. [23.01.2020 23:23:44] >было бы допустимо два сенсора в одном корпусе. Но такого нет.

При обработке сигналов от двух одинаковых дублирующих элементов невозможна автоматическая обработка — как решить, какой сигнал неправильный? Автоматически можно обрабатывать сигналы от трех резервируемых элементов.

При ошибке одного из двух дублирующих элементов система должна остановится и ждать решения человека.

Это отличие резервирования сигнала от резервирования энергии. При дублировании источников энергии возможно автоматическое переключение. [23.01.2020 23:51:49] >>Где Вы эти ложняки собираете интересно. >При обработке сигналов от двух одинаковых дублирующих элементов невозможна автоматическая обработка — как решить, какой сигнал неправильный? Автоматически можно обрабатывать сигналы от трех резервируемых элементов. >Статистику собираю на обслуживаемых ТЦ, БЦ, гостиницах

Уважаемый adgernaut, и какой расклад по типам изещателей?
Отечестванные ложнят, а зарубежные нет? [24.01.2020 15:11:58] >>и какой расклад по типам изещателей?
Отечестванные ложнят, а зарубежные нет? >»ломаются» — это когда корпус извещателя в дребезги при падении с места установки на бетонный пол?
Или предельное запыление камеры дымового сенсора и из состояния пожарной тревоги его не вывести?
Или никакими дымами нельзя заставить его перейти в состояние пожарной тревоги? >Разница начинается в мультиках? Или в величинах количеств с которыми приходится иметь дело? Ведь реально ИПМ на порядок меньше чем обычных ИПДОТ. >А зарубежных детекторов потребуется в 100 раз меньше! >И это еще без учета затупления ИПДОТов в процессе эксплуатации, посмотреть поподробней, то может и 100% не хватит. >Сослаться на то, что функцию АПС выполняет АУП? >>регулирование будет только по ТР ТС 020/2011
​»Электромагнитная совместимость технических средств», надзором за которым занимается Росстандарт.

Что удивительно, по ГОСТ Р 50009-2000, на который ссылается ТР ТС 020/2011, напряженность испытательного электромагнитного поля в диапазоне от 80 до 1000 МГц и для 3-й и для 4-й степени жесткости испытаний одна и та же 10 В/м. [26.01.2020 10:21:37] Есть новый межгосударственный стандарт, но он пока не включен в перечень: ГОСТ 30379-2017 Совместимость технических средств охранной, пожарной и охранно-пожарной сигнализации электромагнитная. Требования, нормы и методы испытаний на помехоустойчивость и электромагнитную эмиссию [26.01.2020 19:30:50] Давно собирался сказать своё гадкое слово на эту тему, но в двух словах это невозможно сделать, а тут появилось немного времени.
Меня всегда забавляла история с нормируемой площадью контроля ИПДОТов, и именно поэтому я никогда не влезал в эти обсуждения, т. к. никогда никому и ничего не смог бы доказать. То ли круги, то ли квадраты. Для разных высот размещения ИПДОТов разные величины, и подчас входящие в противоречие с моделью распространения дыма. А всякие балки и косые потолочные перекрытия это уже высшая математика, которая почему-то просто отсутствует. У америкосов свои взгляды, у британцев свои, у немцев свои. Причем время от времени они еще и меняются. Принцип тут кто громче из них прокукарекует.

А у нас в наших нормах для каких ИПДОТов всё это писалось и пишется, для тех которые выпускались 10 или 20 лет назад или для тех, которые будут выпускаться у нас через лет пять, или даже десять. Как это связано с чувствительностью ИПДОТов к различным типам дыма, а свойства разных типов дыма, как многие тут знают, ох как разнятся.
Каким параметром можно описать самый главный параметр для СПС, как своевременность обнаружения различных типов дыма ИПДОТами. Чем вообще характеризуется эта своевременность обнаружения, кроме каких-то замусоленных фраз об ОФП. Какими математическими формулами или моделями это описывается, так чтобы еще учесть характеристики того или иного типа дыма , характерного для каждого помещения, и параметрами примененных в них ИП.
Если мы имеем отдельно взятое помещение, в котором произошло возгорание, рано или поздно дыма там будет от потолка до пола, точно также рано или поздно сработает практически любой ИПДОТ, если он там имеется. Ну и что, закройте поплотнее дверь и быстренько покиньте объект. При закрытой двери и окнах огонь не так скоро перекинется на другие помещения, да и этот дым не очень-то будет мешать находиться какое-то время в других даже соседних помещениях, пока где-то не лопнут стекла.
Ну и где тут параметр своевременности обнаружения, чем он определяется и ограничивается.
Но все последние годы только и разговоров о раннем и сверхраннем обнаружении возгорания. Как это связано со своевременностью обнаружения. Мне всё это не очень понятно, только одни вздохи и ахи с закатыванием глаз, и никаких конкретных цифр это обоснующих.
Пытаясь все последние несколько десятилетий регламентировать требуемую «чувствительность» ИПДОТов, мы никогда не пытались как-то связать ее со своевременностью обнаружения. Чувствительность ИП сама по себе, а своевременность обнаружения для расчета рисков сама по себе.

В середине 80-х годов предыдущего столетия у нас в стране в эксплуатации находились ИПДОТы типа ИФД-1М с порогом срабатывания 1,5 дБ/м, ДИП-1 с порогом срабатывания порядка 0,5 дБ/м и ДИП-2 уже с порогом срабатывания 0,2 дБ/м. Это уже супер, наша гордость на все века. А сам порог срабатывания у нас решили назвать «чувствительностью».
На тот момент порог срабатывания должен был не превышать в соответствии с ГОСТ 26342-84 величину в 0,5 дБ/м.
Не забывайте, что на тот момент в 80-х годах в наших ИПДОТах еще и не было излучателей в виде инфракрасных светодиодов, использовались миниатюрные лампочки накаливания с очень ограниченным ресурсом.
С 1997 года, когда был уже поднят «железный занавес», в НПБ-65 этот порог срабатывания был снижен до 0,2 дБ/м (т. е. писалось, что «чувствительность» должна быть в диапазоне 0,05-0,2 дБ/м), и впереди уже почти высвечивалось исключительно светлое будущее.
Как раз это время у нас в стране отмечается, как начало массового производства ИПДОТов.
Как оказалось при использовании измерительной аэрозоли при измерениях «чувствительности» в установке дымовой канала получить требуемую величину оказалось не так уж сложно. И тут кто только не начал у нас в стране производить все эти ИПДОТы. Ужас.
В принципе эта норма 0,2 дБ/м до сих пор у нас так и остается пока базовой в соответствии с действующим на сегодняшний день ГОСТ Р 53325-2012, хотя, как ни странно, ее нигде за рубежом нет, это какое-то сугубо наше национальное изобретение, сделанное назло всем. Кто не верит, тот может посмотреть паспорта наших ИПДОТов, там так до сих пор и пишут.

В то время, как у нас еще только принимались требования к порогу срабатывания ИПДОТ на уровне 0,5 дБ/м, т. е. еще на самых далеких подступах к светлому будущему, в Европе уже отработали методику проведения огневых испытаний для оценки реальных возможностей пожарных извещателей обнаруживать дымы всех типов. Это был код (разновидность у них нормативных требований) EN 54 — 9 1984 г. «Компоненты автоматических систем пожарной сигнализации. Часть 9 : «Проведение испытаний», требования и методы из которого перешли в соответствующие коды на разные типы ИП.
Только сразу должен отметить, что эти огневые испытания не характеризуют ИП по лучшей чувствительности к одному типу дыма, и по худшей к другим. Задачей является проверка равномерности чувствительности ИП к размерам частиц дыма в диапазоне от 0,1-0,2 до 0,6-0,8 мкм. А вот при горении частицы тех или иных материалов при своем перемещении к ИП под воздействием тепловых потоков могут, что они и делают, модифицироваться в своих размерах, поэтому не всегда по размерам обнаруженных частиц дыма можно будет понять, что же там реально горит.

Читайте также:  Установка камеры запуска и приема

Но вся эта борьба за своевременное обнаружение пожаров с повышением «чувствительности» пожарных извещателей к частицам дыма дала очень неожиданный результат.
Всё бы ничего, но тут мы у нас в стране лет пятнадцать назад очень остро столкнулись с проблемой ложных срабатываний ИПДОТов, которые дискредитируют все попытки организовать своевременное и достоверное обнаружение пожаров, заставляя собственников платить деньги за системы, которые им кроме головной боли ничего не дают. Так это второй главный параметр для СПС — достоверность обнаружения, который, как правило, входит в конфликт со своевременностью.
С чем это всё это связано, почему у людей всё по уму, а у нас как всегда.
Оказалось, что без принятия дополнительных мер по защите от побочных явлений у существующих ИПДОТ имеет место быть очень большая вероятность ложных срабатываний как от внешних воздействий электромагнитных помех (такого раньше даже предположить никто не мог, надо же, черт побери), так и от частиц, не являющихся продуктами горения при пожаре (особенно по размерам многократно превосходящих по размерам частицы дыма, чем больше размер этих частиц, тем выше реакция). Зато те исторические ИП с минимальной чувствительностью к пожарам практически не давали ложных срабатываний, висят себе, да висят и никому не мешают и ни на что не реагируют. Но не возвращаться же из-за этого назад в 70-80-ые годы того столетия, тогда зачем эти ИПДОТы нужны.
В дальнейшем, как показала практика проведения огневых испытаний ИПДОТ, выяснилось, чтобы пройти все предусмотренные тестовые пожары, предусмотренные огневыми испытаниями , порог срабатывания у них должны быть в пределах 0,1- 0,12 дБ/м, а не 0,2 или даже 0,5 дБ/м, как было у нас узаконено в разные периоды времени. И на эту цифру до сих пор ориентируются все ведущие производители ИПДОТ. Так ведь это у них произошло уже тогда, когда мы в России еще довольствовались значением порога срабатывания равным 0,5 дБ/м. А было это более чем 20 лет назад.
Т.е. тупо поднять чувствительность до приемлемого уровня от величины в 0,5 до 0,2 и даже до 0,1 дБ/м без особых дополнительных затрат как-то еще можно, но вот сделать действительно работоспособные и пригодные к своевременному и достоверному обнаружению возгораний ИПДОТы этим путем не получилось. Сейчас уже многие поняли, почему так.
Вот насколько всё это переплетено и с чем в начале 2000-х годов все мы столкнулись, и до сих не можем до конца разобраться.

И кто об этом тогда думал, нашей пожарной науки как не было, так и нет, а был на всю страну один человек, который принимал соответствующие очень ответственные и важные решения. И только где-то в 2011 году у него наконец-таки раскрылись глаза, получив этому практическое подтверждение в рамках лабораторных исследований, чему мы все с вами в течении почти 15 лет и так были свидетелями. Наши же производители всё это время выступали в роли обычных менагеров, как сказали делать, так и делали, а чего тут еще о чем-то думать, ну и что, что фигня, но по действующим нормам сделана. При этом тот человек, который тогда принимал все решения, утверждал, что огневые испытания при их цене порядка 30.000 рублей будут неподъемными для наших производителей, которые в месяц реализовывали эти кривые ИП сотнями тысяч штук.
Только в комплексе при проведении огневых испытаний и испытаний по ЭМС у наших производителей ИП начинает приходить понимание, как их конструировать. На всё это нам всем понадобилось почти 20 лет.

Огневые для ИПДОТов в Европе введены с 1996 года, у нас, грубо говоря, с 2016 (хотя должны были с 2014 г.). Нормирование вероятности ложняков в британских нормах появилось с 2002 года, чуть позже по всей Европе, у нас вполне возможно начнется с 2021-2022 года. Вот они наши 20 лет отставания. А теперь еще нам понадобится лет 10-15 на решение вопросов надежности этих ИПДОТов, тут осталось только начать.
Кто так долго саботировал весь этот процесс — однозначно ВНИИПО в лице того человека, которого я уже упоминал, идя долгие годы на поводу как раз у наших производителей ИП, которые не хотели чего-либо менять. И чего кто-то сейчас у нас хочет получить в такой ситуации.
И вот только после того, как это всё у нас как-то устаканится, можно будет взяться за параметры своевременности обнаружения и за всякие балки и сложные потолки. А пока это всё ничем не подтвержденные требования, где-то полученные в результате нескольких частных экспериментов, но не имеющие какого-то строго математического обоснования, а следовательно не являющиеся абсолютно обоснованными.
Осталось только чуть-чуть еще подождать и тогда для всех наступит оно — светлое будущее, и не надо тут сейчас особо ломать копья, время еще не пришло для этого.
Вот как-то так. [26.01.2020 20:41:29] >>И вот только после того, как это всё у нас как-то устаканится, можно будет взяться за параметры своевременности обнаружения и за всякие балки и сложные потолки. А пока это всё ничем не подтвержденные требования, где-то полученные в результате нескольких частных экспериментов, но не имеющие какого-то строго математического обоснования, а следовательно не являющиеся абсолютно обоснованными >В середине 80-х годов предыдущего столетия у нас в стране в эксплуатации находились ИПДОТы типа ИФД-1М с порогом срабатывания 1,5 дБ/м, ДИП-1 с порогом срабатывания порядка 0,5 дБ/м и ДИП-2 уже с порогом срабатывания 0,2 дБ/м. Это уже супер, наша гордость на все века. А сам порог срабатывания у нас решили назвать «чувствительностью». >Наши же производители всё это время выступали в роли обычных менагеров, как сказали делать, так и делали, а чего тут еще о чем-то думать, ну и что, что фигня, но по действующим нормам сделана. >а чем вариант балок в ISO 7240-14 существенно отличается >При каких условиях дым будет кучковаться между этих балок, не касаясь их самих, а при каких будет воспринимать эти балки, как единую площадку, и главное, на каком этапе развития очага горения. —Конец цитаты——
О как. Я то думал, что эти 9 метров выводятся расчетом, а это просто принято так. Непонятно кем. С целью уменьшения слепой зоны. Интересно, что полностью слепую зону это уменьшение не убирает, а лишь уменьшает ее. Где логика? Но хотя бы подтвердилось, что нормотворцы считают зону контроля одного точечного извещателя кругом, а не квадратом. Дальше.
13.3.8 СП5:
Если строительные конструкции выступают от потолка на расстояние более 0,4 м, а образуемые ими отсеки по ширине меньше 0,75 м, контролируемая пожарными извещателями площадь, указанная в таблицах 13.3 и 13.5, уменьшается на 40%.

При наличии на потолке выступающих частей от 0,08 до 0,4 м контролируемая пожарными извещателями площадь, указанная в таблицах 13.3 и 13.5, уменьшается на 25%.

Максимальное расстояние между извещателями вдоль линейных балок определяется по таблицам 13.3 и 13.5 с учетом п.13.3.10.

Уменьшение площади, контролируемое извещателями на 40% (25%), регламентируемое положениями 13.3.8, свидетельствует о том, что контролируемая площадь составляет 60% (75%), а значит расстояния между извещателями (как вдоль, так и поперек балок) должны быть изменены в 0.776 (0.866) раза, по отношению к нормативному. Положения 13.3.10 в данном случае не применяются.

—Конец цитаты——
Я так и не понял, нужно устанавливать извещатели между балками, если их высота более 0.4 м, а расстояние между балками менее 0.75 м? Получается, что нужно. И именно площадь, контролируемая этими извещателями и уменьшается на 40%. Но, что интересно. Если в 13.3.8 указано, что расстояния вдоль балок являются нормативными, а при расстоянии между балками менее 3 м допускается увеличивать его в 1.5 раза.
А ВНИИПО пишет, что расстояния между извещателями сокращаются как вдоль, так и поперек балок. Противоречат собственным нормам? Или я чего-то недопонимаю?
Ну и происхождение цифр 0.776 и 0.866 пока неясно. [30.01.2020 0:13:56] Оригинальные суждения, интересно кто автор?
В левом нижем углу обычно печатают ФИО исполнителя.

>>Ну и происхождение цифр 0.776 и 0.866 пока неясно.
Это просто корень квадратный из 0,6 и из 0,75.

[30.01.2020 0:29:02] >>Я то думал, что эти 9 метров выводятся расчетом, а это просто принято так. >В нижнем левом углу Здор —Конец цитаты——

Хочу вернуться к этому вопросу — уточнить перевод и логику немцев, как я её понимаю из моей практики.
Не дословный, а смысловой перевод такой:
«При использовании алгоритма зависимости двух извещателей минимальное расстояние между ними должно быть не менее 2,5 метров»
«Зависимость двух извещателей» — ОПЦИЯ, которая МОЖЕТ БЫТЬ активирована для любого извещателя.
При активации этой опции сработка первого извещателя НЕ приводит к формированию станцией сигнала «пожар».
При сработке второго извещателя с этой опцией ОБА извещателя переходят в состояние «пожар» и активируется соответствующие механизмы — индикация, зуммеры и т.д.

Эта опция позволяет не активировать противопожарную автоматику по единичной сработке.
В этом смысле парная установка извещателей, работающих по схеме «И» бессмысленна.

Однако если мы думаем, что извещатель может самопроизвольно перейти в состояние пожар, тогда, конечно нужно его дублировать. [30.01.2020 13:32:27] Дополню про мертвые зоны.
Если потолок выше 3,5 м, то по Таблице 13.3 площадь, контролируемая одним точечным дымовым пожарным извещателем равна 70 м2, а при расстановке ИПДОТ через 8,5 м, на каждый приходится по 72,25 м2.
Больше того, при огневых испытаниях ИПДОТы расположены в помещении высотой 4 м, на расстоянии 3 м от очага в проекции и должны сработать при уровне задымления не более 2 дБ/м, т.е. 38 %/м, практически при нулевой видимости.
Площадь круга радиусом 3 м равна 28,27 м2, следовательно, при расстановке ИПДОТ через 8,5 м, площадь равная 72,25 — 28,27 = 44 м2 не контролируется.
Далее 44 : 72,25 = 0,6, таким образом при данной расстановке ИПДОТ 60% площади является мертвой зоной!

Далее 44 : 72,25 = 0,6, таким образом при данной расстановке ИПДОТ 60% площади является мертвой зоной!

Хорошие у нас нормы, веселые. СП5 был принят в 2009 году, а очень много положений перетекло туда из НПБ 88-2001. Сколько лет уже вся страна живет по этим кривым нормам, сколько тысяч кривых проектов реализовано? Есть ли свет в конце тунеля? Остается только надеется на новый СП.

А откуда взялся корень квадратный из 0.6 и 0.75?

Если строительные конструкции выступают от потолка на расстояние более 0,4 м, а образуемые ими отсеки по ширине меньше 0,75 м, контролируемая пожарными извещателями площадь, указанная в таблицах 13.3 и 13.5, уменьшается на 40%.
При наличии на потолке выступающих частей от 0,08 до 0,4 м контролируемая пожарными извещателями площадь, указанная в таблицах 13.3 и 13.5, уменьшается на 25%.

—Конец цитаты——
1-0,4=0,6
1-0,25=0,75
корень квадратный из площади — сторона квадрата, то есть расстояния.

При активации этой опции сработка первого извещателя НЕ приводит к формированию станцией сигнала «пожар».
При сработке второго извещателя с этой опцией ОБА извещателя переходят в состояние «пожар» и активируется соответствующие механизмы — индикация, зуммеры и т.д.

Эта опция позволяет не активировать противопожарную автоматику по единичной сработке.
В этом смысле парная установка извещателей, работающих по схеме «И» бессмысленна.

—Конец цитаты——
для тех кто в танке:
это аналог нашего запуска по И? или нет? [30.01.2020 23:47:28] >>это аналог нашего запуска по И? или нет? —Конец цитаты——

Когда мы говорим о балках, выступающих от потолка на 0.4 м и более и расстоянием между балками менее 0.75 м да и просто о балках на потолке, то контролируемая пожарных извещателем площадь ну никак не может быть квадратом. Это прямоугольник. Так на каком основании мы считаем площадь квадратом и используем для вычислений корень квадратный?

контролируемая пожарных извещателем площадь ну никак не может быть квадратом. Это прямоугольник.

—Конец цитаты——
то есть под балкой извещатель пространство не контролирует?

то есть под балкой извещатель пространство не контролирует?

—Конец цитаты——
Конечно нет. Если балки выступают от потолка более 0.4 м, то они считаются стенами, а образованный ими отсек на потолке отдельным помещением. [31.01.2020 0:30:42] И толщина/ширина балки, например, в полметра вас не волнует? [31.01.2020 0:34:37] Какой извещатель будет контролировать пространство ПОД балкой? [31.01.2020 9:34:12] Никакой. Дым, будучи горячим, всегда старается достигнуть самой высокой точки помещения. Поэтому извещатели устанавливают в отсеках между балками. У нас в одном месте в отсеке между балками вентиляционный короб проходит. Так вот, если устанавливать извещатель за следующей балкой и вентиляционным коробом, то будет превышение нормативного расстояния между извещателями. В итоге под коробом смонтировали траверсу на 2 шпильках и установили извещатель на траверсу аккурат под коробом. Но это исключение скорее. Все остальные извещатели установлены между балками. [31.01.2020 10:34:52] Перевожу на русский ответ одного человека, который «грудью лег на амбразуру и тормозил прогресс» (легко пинать упавшего льва, да?):
Для случаев, НЕ требующих установки извещателей в КАЖДЫЙ отсек:
1) балка от 0,08 до 0,4;
2) балка более 0,4, отсек менее 0,75;
И уменьшении площади соответственно на 25/40%, расстояния между извещателями (все) уменьшаются и равны:
1) 0,866*нормативное расстояние из таблиц 13.3 и 13. 5;
2) 0,776* нормативное расстояние из таблиц 13.3 и 13. 5.

Дым, будучи горячим, всегда старается достигнуть самой высокой точки помещения. Поэтому извещатели устанавливают в отсеках между балками.

—Конец цитаты——
Для глубоких и узких «карманов» из варианта 2 эффективным является как раз установка на нижнюю плоскость балки. [31.01.2020 11:51:22] «Когда мы говорим о балках, выступающих от потолка на 0.4 м и более и расстоянием между балками менее 0.75 м да и просто о балках на потолке,» (с)

Я вот как-то плохо представляю себе расстояние между несущими балками менее 0,75 м. В моей практике такого не было. А вот декоративные элементы и ребра плит были, но расстояние было более 0,75 м.

источник

Добавить комментарий

Adblock
detector