Установка пожарных насосов под залив
Группа: Участники форума
Сообщений: 161
Регистрация: 8.2.2018
Пользователь №: 336554
Добрый день! в СП 31 п. 10.4 Отметку оси насосов следует определять, как правило, из условия установки
корпуса насосов под заливом:
при заборе воды из резервуара – от верхнего уровня (определяемого от дна) неприкосновенного пожарного запаса (НПЗ) воды при одном пожаре;
Что это значит? я думал, что ось насоса должна быть ниже дна резервуара. а теперь чтото начал колебаться. Думаю может ниже верхнего уровня воды резервуара? но не понимаю как тогда будут работать насосы когда уровень воды упадет ниже уровня рабочего колеса насоса?
Группа: Участники форума
Сообщений: 4947
Регистрация: 10.8.2006
Из: Тула
Пользователь №: 3646
Группа: Участники форума
Сообщений: 161
Регистрация: 8.2.2018
Пользователь №: 336554
то есть он будет всасывать получается воду из резервуара когда уровень воды станет ниже уровня РК насоса? и пожарных насосов это тоже касается?
Сообщение отредактировал hochu_vse_znat’ — 14.9.2018, 16:22
Группа: Участники форума
Сообщений: 2445
Регистрация: 28.8.2007
Из: Уфа
Пользователь №: 10918
Группа: Участники форума
Сообщений: 2098
Регистрация: 12.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 39493
Группа: Участники форума
Сообщений: 161
Регистрация: 8.2.2018
Пользователь №: 336554
а как определить какое давление должно быть на входе в насос для его запуска? допустим 3 метра у нас кавитационный запас. 7 метров высота всасывания если грубо.
Сообщение отредактировал hochu_vse_znat’ — 28.8.2019, 15:44
Группа: Участники форума
Сообщений: 87
Регистрация: 10.4.2015
Пользователь №: 264982
А при повторном пуске хватанем воздуха. и гори оно все синим пламенем.
Насос сработает весь объем. вы про какие объемы говорите. 100-500 м3 запаса воды?
На нефтяных и газовых заводах объемы противопожарного запаса воды составляют от 2000 м3 и выше.
Отключение пож. насосов производится вручную. вспоминаем про пенное пожаротушение — у нас по нормам три атаки по 10-15 минут каждая. без повторного пуска здесь не обойтись.
Пожарный насос всегда, при любом раскладе должен находиться под заливом. любое другое решение может либо не сработать либо дать осечку в самый неподходящий момент.
Группа: Участники форума
Сообщений: 161
Регистрация: 8.2.2018
Пользователь №: 336554
А при повторном пуске хватанем воздуха. и гори оно все синим пламенем.
Насос сработает весь объем. вы про какие объемы говорите. 100-500 м3 запаса воды?
На нефтяных и газовых заводах объемы противопожарного запаса воды составляют от 2000 м3 и выше.
Отключение пож. насосов производится вручную. вспоминаем про пенное пожаротушение — у нас по нормам три атаки по 10-15 минут каждая. без повторного пуска здесь не обойтись.
Пожарный насос всегда, при любом раскладе должен находиться под заливом. любое другое решение может либо не сработать либо дать осечку в самый неподходящий момент.
Группа: Участники форума
Сообщений: 2445
Регистрация: 28.8.2007
Из: Уфа
Пользователь №: 10918
А есть ещё водяное охлаждение нефтяных резервуаров ) 4 часа с расходом грубо около 100 л/с
Сообщение отредактировал Ferdipendoz — 29.8.2019, 16:45
Группа: Участники форума
Сообщений: 161
Регистрация: 8.2.2018
Пользователь №: 336554
Группа: Участники форума
Сообщений: 2098
Регистрация: 12.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 39493
Добрый день! в СП 31 п. 10.4 Отметку оси насосов следует определять, как правило, из условия установки
корпуса насосов под заливом:
при заборе воды из резервуара – от верхнего уровня (определяемого от дна) неприкосновенного пожарного запаса (НПЗ) воды при одном пожаре;
Что это значит? я думал, что ось насоса должна быть ниже дна резервуара. а теперь чтото начал колебаться. Думаю может ниже верхнего уровня воды резервуара? но не понимаю как тогда будут работать насосы когда уровень воды упадет ниже уровня рабочего колеса насоса?
Установка пожарных насосов под залив
Большое спасибо, за п. 4.2.11 СП10.
Я его как то, подзабыл.
Кстати нашел интересный сайт и с хорошими описанием насосных станций.
Не уступает широко известному Грюндфосу.
http://www.euronasos.ru/products/nas.
Для насосной СПРИНКЛЕОНОГО пожаротушения:
Можно, или нельзя применять самовсасывающие насосы, или нормативно разрешено применять насосы под “залив” ?
СП5
5.10.22 Отметку оси или отметку погружения насоса следует определять, как правило, из условий
установки корпуса насосов под заливом:
— в баке (емкости, резервуаре) — от верхнего уровня воды (определяемого от дна) пожарного
объема;
— в водозаборной скважине — от динамического уровня подземных вод при максимальном водо-
отборе;
— в водотоке или водоеме — от минимального уровня воды в них: при максимальной обеспечен-
ности расчетных уровней воды в поверхностных источниках — 1 процентов и при минимальной — 97 процентов.
5.10.23 При определении отметки оси пожарного насоса или отметки погружения пожарного на-
соса относительно минимального уровня заборной воды необходимо руководствоваться технической
документацией на конкретный тип насоса.
Фраза: …. “Отметку оси или отметку погружения насоса следует определять, как правило, из условий
установки корпуса насосов под заливом:….”
Что она значит?
1. относится ко всем “нормальным” насосам в наших насосных?
2. относится только к насосам установленным в :
• баке?
• в скважине?
• В водоеме?
• В водотоке?
СП10.
4.2.11 При заборе воды из резервуара следует предусматривать установку пожарных насосов
≪под залив≫. В случае размещения пожарных насосов выше уровня воды в резервуаре следует пред-
усматривать устройства для заливки насосов или устанавливать самовсасывающие насосы.
Суть проблемы в том, допускается ли установка САМОВСАСЫВАЮЩИХ насосов в насосной.
У меня архитектор наваял резервуар НИЖЕ уровня оси насосов.
СП10 разрешают ТАКОЙ вариант для внутреннего водопровода.
СП5 что мутно про это высказывается…
Какие будут мнения?
Ещё существуют полупогружные насосы. (например, типа ХП пр-во ЗАО ЭНА)
За рубежом такое применяют часто, у нас это скорее экзотика.
Уже проект на резервуар заказан и насосная спроектирована.
И чуть раньше ушел проект точно такой же в экспертизу.
Нужно веское обоснование.
Нутром чувствую, насосные не зря в землю зарывают!
Заграничных насосов самовсасывающих полно.
Любые параметры.
И же они стоят на противопожарном водопроводе.
Разрешено!
А вот с спринклерным насосом НЕ ПОНЯТНО…
Можно или нельзя применять САМОВСАВЫВАЮЩИЕ насосы для спринклерноего тушения?
Какие есть мнения?
Для хотелок нужны веские обочнования…..
Хотелке не нужны обоснования, сама встает, когда хочет.
Нутром чувствую, насосные не зря в землю зарывают!
Заграничных насосов самовсасывающих полно.
«Самовсасывающий» — это как? Сосет и не сливает?
Всякие есть. Есть по-десять, есть по-пятьдесят, и за стольничек. Купи, дарагой, не пожалеешь! Адресочек дам, недорого.
Ваш архитектор прав. Как только появляется пожарный резервуар, то вопрос монтажа повысительных насосов(ось насоса) «под залив» становится остро актуальным.
При запитке насосов от городской сети водоснабжения этот вопрос решается получением ТУ на водоснабжение. Менее 10м.в.ст-гарантированный напор на всасе не бывает.
Другое дело -пожарный резервуар. Гаратированное давление на всасе обеспечивается только высотой водяного столба резервуара на все время работы насоса. Пожарный это насос или другого назначения- не имеет значения.
Главным параметром становится кривая NPSH -для каждого насоса своя.
Если упростить теорию то это- кавитационная х-ка центробежного насоса-высота столба жидкости над всасывающим патрубком насоса.
Несоблюдение этого параметра приводит к кавитационнму эффекту и разрушению насоса.(Теорию Вы найдете и почитаете).
Когда может возникнуть это «несоблюдение»:
1,Когда резервуар есть, но не глубокий и через определенное время работы насоса, столб жидкости опустится до NPSH ниже критического .
2.Когда Заказчик «уводит» проектировщиков от заглубленной насосной станции и появляются варианты «самовсасывающих насосных», насосных с дополнительными компресорными установками, вакуум-насосами и т.д.Теоретически это должно работать , а практически теряется надежность и безотказность системы пожаротушения.
Поэтому и прописана норма в СП5. Я считаю прописана правильно.
Еше раз советую- глубоко прорабатывать проектирование насосных станций с подземными пожарными резервуарами.
На моих глазах, при показе ГПНу смонтированной системы АПТ с углубленной насосной возник кавитационный эффект. И только высокий прфессионализм наладчиков спас дело.
С уважением.
Наверное, что то не так в Вашем варианте:
Ещё раз моя ситуация:
Насосная находится на поверхности земли.
Резервуар почти не заглублен, т.е половина объема воды находится НИЖЕ оси насоса (требуется всасывание воды насосом).
……………………….
Ваш архитектор прав.
……………………….
Чем же он прав, не заглубив насосную ниже резервуара, или не рлдняв резервуар выше насосов?
Гарантированное давление на всосе, обеспечивается только высотой водяного столба резервуара на все время работы насоса. Пожарный это насос или другого назначения- не имеет значения.
………………
Здесь согласен.
И где у меня высота водяного столба резервуара на все время работы насоса?
…………………………………
Несоблюдение этого параметра приводит к кавитационнму эффекту и разрушению насоса.(Теорию Вы найдете и почитаете).
……………….
Согласен.
Вот и будет кавитация при разряжении на всасывающем патрубке…
Когда может возникнуть это «несоблюдение»:
1,Когда резервуар есть, но не глубокий и через определенное время работы насоса, столб жидкости опустится до NPSH ниже критического .
……………..
Согласен.
Надо заглублять насос ниже уровня воды в резервуаре…
2.Когда Заказчик «уводит» проектировщиков от заглубленной насосной станции и появляются варианты «самовсасывающих насосных», насосных с дополнительными компресорными установками, вакуум-насосами и т.д.Теоретически это должно работать , а практически теряется надежность и безотказность системы пожаротушения.
………………
Для противопожарного водопровода СП10 разрешает применять самовсасывающие насосы.
Насосы сертифицированы и обеспечивают надежную работу.
Поэтому и прописана норма в СП5. Я считаю прописана правильно.
………………
Вот, самое главное!
Где написан ЗАПРЕТ в СП5 применять самовсасывающие насосы?
Еше раз советую- глубоко прорабатывать проектирование насосных станций с подземными пожарными резервуарами.
……………..
Вот раз……….
Так, зачем же усугублять проблему?
Насосная на земле, резервуар под землю?
Скорее наоборот…
Резервуар на землю, насосную под землю…?
На моих глазах, при показе ГПНу смонтированной системы АПТ с углубленной насосной возник кавитационный эффект. И только высокий прфессионализм наладчиков спас дело.
…………..
Вы серьезно считаете, что кавитация возникает при хорошем давлении в метров 10 ?
А не при разряжении в метров 5?
У кого какие будут мения?
Рассудите нас….
И главное, где написано, что для спринклерной (. ) системы НЕЛЬЗЯ (не рекомендовано) применять самовсасывающие насосы?
Специалисты по СПРИНКЛИРОВАНИЮ!
Отзовитесь…
Или ни кто не знает?
Какие появляются подробности при проектировании такого варианта для ГИПа-гринельщика: NPSN,возможность перехода на пуск резервного насоса в любое время, а если к данной насосной «пристегнуто» наружное п/тушение-это 180 мин безотказной работы всей системы, необходимость плавного пуска и т.д.
Много проблем возникает с фирмами -поставщиками насосного оборудования т.к. системы водяного пожаротушения имеют по расчету большую производительность насосов и подобрать насос, отвечающий выдвинутым требованиям сложновато. В этой ситуации нам активно помогали производители насосов Wilo.
Так что вопрос сертификации насосов никогда не был определяющим тем более, что сертификации подлежат насосы, монтируемые на машинах пожарных подразделений.
Надо подключаться к этой дискуссии опытным спецам. Проектирование комплектации АПТ с пожарными резервуарами, с применением насосов с дизель-генераторами и т.д., к сожалению, не проработано так подробно как проектирование АПС.
С уважением.
спасибо
Субподрядчик.
Что можно выбрать насос и фирму, и тех поддержку, вопросов нет.
И есть ТАКИЕ насосы, и много.
И нет труда (наверное их подобрать), в тех описанни есть и глубина забора воды и кубометры и напор. и кавтация..(знакомился специально, и в мире широко применяются. И на судах, и в наземных насосных).
Есть такие насосы.
Слов нет. Согласен.
Но !
Допустимо ли их применеие в спринклерном тущении БЕЗ наличия СТУ?
Или бери каталог, сертификат и ставь?
Делай проект?
Без СТУ?
СП5, как то скромничает, не понятно…
По бассейны, баки, водоремы, погружные насосы – усё написано…
А вот про простецкую насосную?
Про ту, что выше резервуара?
Как читать СП5?
Нососы то есть…
А их можно применять (проектировать) по СП5?
Без СТУ?
В системах водяного пожаротушения можно применять любое насосное оборудование, которое соответствует необходимым гидравлическим характеристикам для пожаротушения.
Как уже написал Ув. Можай сертифицированию подлежат насосы, кот. устанавливаются на пож. автомобилях.
Мое мнение, что установка под залив регламентируется для избежания кавитации на начальной стадии работы насоса, поэтому смотреть надо на статическое расположение уровня жидкости в резервуаре, а уже потом на обеспечение необходимым расходом и напором во время работы установки.
(лучше так не делать).
Мне кажется,я понимаю ,что хотел бы прояснить в результате дискусси уваж. Andorra. Терпите. Немного истории.
Норма установки насосов под залив обозначилась в СНиП2.04.02-84*, гл.7, поз 7.4. Обращаю внимание-1974год.
Через 25 лет эта норма ,почти без трасформации, перекачала в СП10 поз.4.2.11. и СП5 поз.5.10.22.
Т.е. 25 летний опыт проктировщиков не нашел отражения в новых СП 5. и СП10.
А опыт этот подсказывает, что проектировать насосные станции п/тушения с п/пожарными резервуарами решением одной задачи- смонтировать повысительный насос под залив -недостаточно!
Повысительная насосная станция это комплекс из двух равнозначных позиций : основной и резервный насос.
В предыдущих постах эта мысль уже прозвучала.
Пуск резервного насоса через 10 сек в случае отказа основного это заранее запрограммированное событие.Система продолжает выполнять свои задачи.Резервный насос должен безболезненно включиться на любом этапе выкачки воды из пожарного резервуара. Вопрос? А сможем ли мы выполнить эти требования для резервного насоса?
И вот здесь кроется подводный риф, который игнорируюется нормами, продолжает игнорироваться проектировщиками и как результат- коэфициент надежности такой системы АПТ далек от необходимого.
Мне,кажется, надо выходить из этого бесперспективного направления проектирования.
Все намного упроститься, а главное отпадет необходимость заглубленных насосных станций.
Проектировщикам необходимо иметь линейный ряд надежных самовсасывающих насосов от малой производительности до большой (коими являются насосы для целей пожаротушения).
Если Andorra такой насос подобрал, поимел гарантию от производителя, то вопросы СТУ или ТУ ему не надо решать. Норм достаточно для проектирования систем пожаротушения. Повторяю.Нужен только надежный самовсасывающий насос.
С уважением.
я бы сделал как 2 насоса самовсасывающие подают воду в резервуар, а с резервуара уже центробежные насосы (осн. + резервный) берут на нужды пожаротушения.
но вопрос остается, если можно, ответьте
Большое спасибо!
Цитата:
От Можая:
Повторяю.Нужен только надежный самовсасывающий насос.
.
Насосов прорва.
Кстати нашел интересный сайт и с хорошими описанием насосных станций.
Не уступает широко известному Грюндфосу.
http://www.euronasos.ru/products/nas.
Требования к типу насоса не ограничивают (по СП-5) значит можно применить любые насосы, впредь до самовсасывающих..
А пункт 4.2.11 СП10 вообще допускает такое решение.
Спасибо Всем!
Гринельное сообщество 01 очень интересует- на каком типе насоса Вы остановились.
Сообщите, пожалуйста , краткие параметры Вашего самовсасывающего насоса- производительность и напор.
С уважением.
В конце 19 века, когда в США для защиты ткацких фабрик от пожаров появились первые системы водяного автоматического пожаротушения-это была революция в пожарной автоматике.
У истоков этого изобретения стоял инженер Гринель.
В знак высокого уважения к изобретателю,разработчиков и создателей систем АПТ стали называть Гринельщиками.
Молодежь,может быть этого не знает, но и в России разработчики систем АПТ носили это корпоративное звание и гордились им.
В США и сейчас существует фирма «Гринель». Оборудование этой фирмы всегда отличалось высоким качеством и надежностью.
С уважением.
. вроде как Гриннель изобрел ЗПУ.
СП-5
Есть требования для ПОГРУЖНЫХ насосов:
5.10.22 Отметку оси или отметку ПОГРУЖЕНИЯ насоса следует определять, как правило, из условий
установки корпуса насосов под заливом:
— в баке (емкости, резервуаре) — от верхнего уровня воды (определяемого от дна) пожарного
объема;
— в водозаборной скважине — от динамического уровня подземных вод при максимальном водо-
отборе;
— в водотоке или водоеме — от минимального уровня воды в них: при максимальной обеспечен-
ности расчетных уровней воды в поверхностных источниках — 1 проц.и при минимальной — 97 проц.
Есть требования для самовсасывающих насосов.
5.10.23 При определении ОТМЕТКИ оси пожарного насоса или отметки погружения пожарного на-
соса относительно минимального уровня заборной воды необходимо РУКОВОДСТВОВАТЬСЯ технической
документацией на конкретный тип насоса.
Мое мнение:
СП 5 не запрещает самовсасывающие насосы.
На рынке достаточно насосов (пожарных) самовсасывающих.
То есть осуществляющих забор воды с уровня воды ниже оси насоса.
Выбор насоса по технической
документацией на конкретный тип насоса.
Поэтому насосную и резервуар я оставил в покое, так как они запроектированы.
Наземного типа.
Даже мой экзотический вариант электрический насос + дизельный.
Насос не подбирал.
Не известны ещё параметры ждем СТУ на расчет воды для высокостеллажного склада с спринклерами ESFR .
Мне нужно было понять в принципе, возможен ли такой забор воды.
Про гринельщиков:
На ткацких фабриках фабриканта Морозова были слесари – гринедьщики.
Так этих специалистов и сейчас именуют в документах на предприятии.
И До сих пор РАБОТАЕТ установка АУПТ фабриканта Морозова а Орехово-Зуеве (1898 г).
Помнится (может и путаю) и в квалификационном справочнике профессий есть профессия гринельщик.
(vertical turbine pump).
http://www.alibaba.com/product-gs/33.
Выяснилось, что у Грюндфоса (GRUNDFOS) нет сертифицированных пожарных насосов, погружных, а самое главное. Самовсасывающих…
То есть, насосная с насосами GRUNDFOS должна быть в земле, НИЖЕ уровня воды в резервуаре.
На сколько мне известно, наш субподрядчик ваяет насосную на самовсасывающих насосах и на любимом им GRUNDFOS.
Выяснилось, что у Грюндфоса (GRUNDFOS) нет сертифицированных пожарных насосов, погружных, а самое главное. Самовсасывающих…
А какой вы хотели увидеть сертификат на насосы? Соответствия?
Так у Грундфоса всё, что в каталоге, соответствует.
Второе. У Грундфоса полно насосов, которые при обеспечении залива забирают воду с уровня до -8.0 м.
Самовсасывающие есть, но очень маломощные, нам не интересные.
Согласен.
Но нет в каталоге пожарного насоса на самовсасывание.
(Со слов специалиста из Грюндфоса).
(цитата[18.02.2011 18:09:12])»нет в каталоге пожарного насоса на самовсасывание». И ни в каких документах, нормативных или информационных, я не встречал упоминаний о применении погружных насосов для противопожарных систем.
Сейчас приведу пункт из СП-5.
)))
5.10.22 Отметку оси или отметку ПОГРУЖЕНИЯ насоса следует определять, как правило, из условий
установки корпуса насосов под заливом:
— в баке (емкости, резервуаре) — от верхнего уровня воды (определяемого от дна) пожарного
объема;
— в водозаборной скважине — от динамического уровня подземных вод при максимальном водо-
отборе;
— в водотоке или водоеме — от минимального уровня воды в них: при максимальной обеспечен-
ности расчетных уровней воды в поверхностных источниках — 1 % и при минимальной — 97 %.
5.10.23 При определении отметки оси пожарного насоса или отметки ПОГРУЖЕНИЯ пожарного на-
соса относительно минимального уровня заборной воды необходимо руководствоваться технической
документацией на конкретный тип насоса.
В остальном пункты 5.10.22 и 5.10.23 применимы к любому типу насоса.
по Вашему мнению:
В остальном пункты 5.10.22 и 5.10.23 применимы к любому типу насоса.
Разве?
я прочитал иначе.
СП-5
5.10.22 Отметку ОСИ …. насоса следует определять, как правило, из условий установки корпуса насосов ПОД ЗАЛИВОМ…