Меню Рубрики

Установка водосточного желоба расценка в смете

Установка водосточного желоба расценка в смете

Добавлено (28.10.2009, 06:27)
———————————————
а еще вопросик, вот устройство настенного желоба. что это. можно его приминить как устройство водосточной системы.

(Для справки : настенные желоба — это устройства для приема стекающей со скатов воды и направления ее к водосточным трубам)

Добавлено (28.10.2009, 07:20)
———————————————
просто есть расценка для настенных желобов,а есть для подвесных.

А подвесные или настенные отличаются по способу крепления, в самих наименованиях содержится ответ

Настоящая репутация — это то, что шепчут о Вас у Вас за спиной. / Эдгар Хоу

murena12 Дата: Четверг, 29.10.2009, 12:25 | Сообщение # 10

Жираф — это лошадь, выполненная по всем требованиям заказчика

ПК «ГРАНД-Смета -2018» (9.1.8)

Правильно поставленный вопрос — половина ответа!

Таблица ГЭСН 12-01-008 Устройство обделок на фасадах (наружные подоконники, пояски, балконы и др.)
Состав работ:
01. Покрытие наружных подоконников, поясков, сандриков и др. листовой оцинкованной сталью. 02. Обделка балконов листовой оцинкованной сталью. 03. Изготовление, сборка и навеска водосточных труб с креплением их к стенам (норма 1).
Измеритель: 100 м2 фасадов без вычета проемов

Добавлено (29.10.2009, 12:56)
———————————————
И как вариант, из расценки 12-01-008-1 вычесть 21-01-008-2 и останутся как раз только водосточные трубы

Правильно поставленный вопрос — половина ответа!

источник

Реформа ценообразования в строительстве должна была завершиться

Подскажите по какой расценке лучше всего расценить устройство водосточного желоба и труб: 12-01-008? 12-01-009? Если по 12-01-008, то как посчитать объем )))) длина здания =27м. высота до крыши =4,2м.

по Вашей объем = периметру крыши. А водосточный трубы по ТЕРр 58-10 (см.там развернуто) водосточные трубы, обычно делают по углам здания.

kristen, My WebPageДобавлено (20.09.2010, 06:59)——————————————— Вы не ошибаетесь? Уверена, что в 12-01-009 единица измерения — 100м желобов.

так и есть, а в чем ошибка?

это если смена. а если водостоков не было, то ТЕР12-01-008-01 минус ТЕР12-01-008-02. остается устройство водосточных труб. КРУ такие расценки пропускает. и кстати на форуме это уже обсуждалось а единица измерения площадь фасада Добавлено (20.09.2010, 07:43) ——————————————— и расценка денежная

имею ввиду «объем работ равен, ПЕРИМЕТРУ крыши» т.е. метры.Добавлено (20.09.2010, 07:52)——————————————— Я бы не пропустил.

ffns, я понимаю, что Вы имеете в виду метры, а не м2 и не м3. Но Вы говорите о «метрах» периметра крыши, а я — о метрах самих желобов.

и почему? а новые, как смену пропустили бы? как снятие их определили бы?

Как правило, желоба устраивают по периметру здания (это имелось ввиду). а сложные крыши считаем индивидуально.

«Как правило» — не есть «всегда». Просто давайте уточним, что единица измерения в ФЕР 12-01-009 = 100м желоба, и все.

Смотрите сборник 12-01-008-01 (02) — Устройство обделок на фасадах . включая водосточные трубы с изготовлением элементов труб. Где у Вас «обделки на фасадах»? А единицу измерения посмотрите, и?

Периметр крыши равен длине желобов при 4-х скатной кровле. Если крыша двухскатная или односкатная, то слив организуют в той части, куда направлен уклон. Хотя мне как сантехнику позволительно и ошибаться

Так ведь из 12-01-008-1 вычтется 12-01-008-2 и никаких обделок не останется.

Кто то спорит?Добавлено (20.09.2010, 09:26)——————————————— Объясните мне обывателю, как можно мерить водосточные трубы в квадратных метрах фасада?

ffns, а как на счет читать сообщения полностью, а не через слово? а как вы на просто монтаж предлагаете применить смену и не всегда почему то встречаются и по середине зданий Добавлено (20.09.2010, 09:32)——————————————— а что в этом сложного?

ffns, а как расценка ТЕР12-01-008-01 в метрах квадратных фасада мереется? а в ней сидят водосточные трубы. Добавлено (20.09.2010, 09:49)——————————————— периметр здания умножаем на высоту здания.

И получаем м2 фасада здания. А теперь смешной вопрос — в чем Вы лично у себя на объекте делаете (считаете) водосточные трубы? Я буду сражен если узнаю, что в м2 ФАСАДА здания. а заказ на материалы. тоже в м2 фасада?

Почему S фасада? Для площади фасада достаточно его длину (а не периметр всего здания) умножить на высоту.Добавлено (20.09.2010, 10:01)———————————————Или фасадом сейчас называют не лицевую сторону здания?

ffns, чем докапываться к единице измерения в расценках (посмотрите состав работ и затрат), лучше ответьте на вопрос почему вы предлагаете расценку ТЕРр58-10- «Смена частей. » если новое строительство, или не было водосточных труб вообще, то что вы тогда демонтируете вначале?

На сколько я в курсе — фасад у здания везде (спереди, сзади, торцы).Добавлено (20.09.2010, 10:05)——————————————— Смысл мое «турне» — понять Вашу логику принятия решения, именно по 12 сборнику. Смена частей. — «меньший грех», как говорится, чем применить 12 сборник.

СМЕТАНКА53, но фасады рисуют с четырех сторон (например, по осям 1-2, 2-1, А-В, В-А) это все фасад Добавлено (20.09.2010, 10:11) ——————————————— а судьи кто? кто будет измерять тяжесть «греха»? что то не заметно докажите что «грех» меньший в ТЕРр58

Но тогда это уже не фасад, а фасады, наверное. -главный — боковой -задний -уличный — дворовый Просто, ведь когда говорят, что S фасада х на h здания, я, как не спец в этом не понимаю, что S фасада в данном случае — это сумма всех фасадов здания. Кроме того, слив ведь может быть организован так, как об этом сказано в сообщении 13 (Nerus). Тогда периметр всех 4-х фасадов точно не понадобится.

Пытался, но похоже не помогло. Повторю — водосточные трубы монтируют в метрах. В ТЕРр -расценка именно: смена водосточных труб. в метрах. В сб12 — обделка фасада. в м2 фасада. (совсем другая «ОПЕРА»)Добавлено (20.09.2010, 10:23)——————————————— У здания ФАСАД один. А стороны фасада разные.

Что значит в «метрах монтируют»? Разработчики расценок привязали монтаж водосточных труб к площади фасада. Что же здесь странного и непонятного?

Мягко говоря эти «разработчики расценок», у меня не в почете. Перечисление их-них «разработок» (проще говоря косяков), займет не один день и не одну страницу. А для Вас объясню — водосточные трубы «обычно» монтируют в погонных метрах. Иногда если известна длина звена, в штуках.

Ошибаетесь в определении слова «фасад». Если фасад — наружная стена , то стен (фасадов) у здания непременно должно быть больше, чем одна.

только единицей измерения? еще аргументы, кроме этого ТЕР12 — состав работ: Изготовление, сборка и навеска водосточных труб с креплением их к стенам (при вычите одной расценки из другой, остается только этот состав работ и затрат) ТЕРр58 — состав работ: Снятие негодных частей. Навеска новых готовых частей труб с укреплением. где возьмем негодные части, когда их нету? тогда необходимо брать еще и заминусом расценку ТЕРр58-03-02. это если при ремонте а если новое строительство, то сб. 12Добавлено (20.09.2010, 10:41)——————————————— этим вы Америку не открываете. поэтому и пользуемся тем, что имеем. + мдс 35

ffns, неа. не убедили каждый остался при своем

Внимательно читаем — фасад у ЗДАНИЯ — один.

и далее по тексту. Вы уже по-моему начинаете сердиться и объяснять то, чего я просто не могу не знать Поэтому, со своей стороны, спор с Вами прекращаю.

Чет я вообще не понимаю очем вы спорите. причем тут водосточные трубы. Вопрошающий хотел узнать про желоба водосточные, а не про трубы. ТЕР12-01-009-(1-2) единица измерения метры, это длинна стороны кровли по которой устраивается водосточный желоб. Может быть и периметр кровли, может быть и одна сторона, от кровли зависит.

Я НИКОГДА не сержусь. Как строитель пытался объяснить, ОЧЕВИДНЫЕ вещи. Добавлено (20.09.2010, 10:49)——————————————— и ТРУБЫ . Добавлено (20.09.2010, 10:50)———————————————

Семен Семеныч. точно. Надо кофе выпить

У Вас какие мысли? (про трубы)?

ffns, ТЕР12-01-009-1 — трубы — длинна по фасаду (высота). ТЕР12-01-009-2 — длинна по скату кровли. ИМХО

Сыр бор из-за того, что там единица измерения м2 фасада, а трубы учтены в тоннах. Бес попутал, я про 12-01-008- (1,2)

ffns, Я понял. Мне ближе ваш вариан. по моему м.п на много ближе к истине чем м2 фасада!

здесь нет труб, здесь желоба. (Да и спор был совсем не об этом)

А я тут девушкам пытался, что-то втолковать, похоже не получилось.

Девушки тоже пытались. Но счет пока 2:2

для нового строительства применяем такой вариант аналогично и с поручнями для лестниц, когда их необходимо взять отдельно из 7 сборника

3:2 в пользу девушек только рассуждения ушли уже на 4 страницу, а автора темы так и нет

а мы пока фору даем наблюдаем. но считаем счет профи и молодежь

Я бы приняла ТЕРр58: смена +разборка+автогидроподъемник Как правило сегодня никто не изготавливает трубы, а покупает их. С метражом тоже все понятно. А по ТЕР12 — как то не очень ясно, сколько ж метров труб там надо смонтировать. Наши РЦЦСники нам так пропускали.

19591989, к 58-ому еще и разборку плюсом? И автогидроподъемник Вам бюджет запросто пропускает?

не понятно: и смена, и разборка? вместе? это вы дважды одно и то же разобрали? Добавлено (21.09.2010, 08:26)——————————————— но в стоимости учтено изготовление. для этого есть проект, где все указано. не знаю как в других регионах, но у нас, если у меня на эскизном проекте фасадов водостоки с полимерным покрытием, мне не хватит просто стоимости водосточных труб из оцинкованной стали. получается начинаем их покрывать полимером вручную?

Извиняюсь, это опять я. просто берем ПРАВИЛЬНУЮ расценку и не «грузимся».

вот и берем, при новом строительстве тер12, при ремонте терр58 и не «грузимся»

А с этим что делать будем?

Похоже я один ничего не понял! Растолкуйте одаренным! Для устройства водосточных труб вы предлагаете вот от этого ТЕР12-01-008-1 отнять ТЕР12-01-008-2. при единице измерения м2 фасада. я все правильно понял? Или нет? Ну мне это для общего развития. нужно

Вы не одиноки девушки уверяют, что это правильно.

ffns, Помоему это бред. ИМХО конечно. какая связь то между организацией водостока и м2 фасада? Если это м2 фасада конечно.

Серьга, Я тоже много нового узнал, как «грится» будем знать.

именно м2 фасада исключаем оцинкованную сталь, ставим сталь с полимерным покрытием

Tanja55, Вы уверенны? Если так то как Вы тогда объясните вот это… Нарисовал тут от нечего делать… Не привязывайтесь к качеству и к организации водостока, это я для наглядности рисовал, схематично! Просто пример! Площадь фасада на обоих рисунках одинаковая – 270м2. Но на первом рисунке длинна водосточных труб(темненькие на фасаде) составляет -27м.п, а вот на втором (с часами) – 40 м.п. И как Вы привязываете м2 фасада к длине водосточных труб? Что от чего отнимать будите?

Получаем — в сухом остатке, ВСЁ исключаем. Я в восторге.

к сожалению, цена стали с полимерным покрытием в Сборниках цен ниже оцинкованной, потому чаще и не делаем замену материала Добавлено (21.09.2010, 12:52)——————————————— а это уже действует «Метод усреднения» в единичных расценках

когда она есть, а когда нету

Скажите, пожалуйста, что именно Вам бредом представляется? Каждая из расценок 12-01-008-1 и 12-01-008-2 в отдельности, или именно сочетание: 12-01-008-1 минус 12-01-008-2 .

Галина, я ответил на это в сообщении №63. Бред эти обе расценки, если ед.изм, именно м2 фасада! Такой метод расчета будет однозначно правильным если под ед.изм м2 — площадь обделок на фасаде по спецификации, но никак не м2 самого фасада. Именно по этому я и уточнил, про ед.изм!

Серьга, Вы дали совсем другое направление нашему спору. Если честно, то мне половина существующей СНБ кажется бредом и расценки 12-01-008-1 и 12-01-008-2 далеко не самое плохое, что в ней (СНБ) есть. Ни и что? Пользуемся тем, что дано свыше, ТЕРы никто не отменял.

либо составляем индивидуальные расценки, что ОЧЕНЬ не люблю

Простые водосточные трубы, требуют индивидуальных расценок — ура.

я не про волдосточные трубы, меня вполне устраивает вариант двумя расценками от площади фасада. стоимость металла на изготовление труб можно и добавить на основании ПРОЕКТа, если недостаточно его в расценкеДобавлено (21.09.2010, 13:31)——————————————— очень эмоциональный товарищ))))

Tanja55, СМЕТАНКА53, Просто вот скажите мне, указаный вами метод расчета, условно назовем»минусование» м2 фасада, проходит гос.экспертизу. и я соглашусь с Вами и про усреднение и про СНБ. Это мне просто на будующее, скоро как раз фасады делать буду. Если я вот так вот, это все «заминусую» и добавлю м.п труб по спецификации. прокатит? Это уже единственное, что меня интересует. уж очень время не хочется на исправления замечаний тратить. Если я принесу такой расчет, экспертиза не будет пару дней смеяться. А хотя. пусть смеються!

Серьга, не знаю как в Питере. у нас проходит и экспертизу, и КРУ. только мы не «минусуем» материал и не добавлем м.п труб по спецификации.

прокатит, если заминусуете стоимость материалов

мне тут вопрос задали, если производят только смену водосточных труб по 58 ремонтнику при высоте здания до 15м, то можно ли учесть установку лесов? судя по расценкам «с земли, лестниц или подмостей» вряд ли леса пропустят. но может я не права, и их можно брать

нужно брать, в ресурсной части и в составе работ лесов нет. но не проще на время замены водосточной системы взять отдельной строкой эксплуатацию подъемника? или на самом деле фактически леса будете устанавливать?

для смены водосточных..трубов?? ЗЫ: дык вопрос..насколько правомерно..подобное включение в смету эксплуатации механизмов.. . ВНЕ расценки и начисений на нее, учитывающИХ: установку-эксплуатацию-снятие. НЕ слишком ли вольно мы стали трактовать СБ. маш-механизмов и стоимость эксплуатации..оных.

vladnik, так я же не про грузо-пассажирские подъемники из 7 сборника пишу. мне по огнезащите колонн пропускали отдельной строкой эксплуатацию машин, не городить же леса.

ребят, а как насчет тех часть почитать? 2.2. Длину ската кровли следует принимать от конька до крайней грани карниза: в кровлях без настенных желобов с добавлением 0,07 м на спуск кровли под карнизом; в кровлях с карнизными свесами и настенными желобами с уменьшением на 0,7 м. Исчисление объемов работ на устройство свесов и настенных желобов производится отдельно и определяется по табл. 01-009 и 01-010 настоящего сборника. это к первому вопросу ))

Tanja55, пропускали и правильно=разные ВЕСчИ.. на которой странице.

не знаю устанавливались они фактически или нет, может действительно с подъемника перенавешивали. есть смета с лесами, кс-ки подписаные. но пришло кру и леса вычеркивают, как не обоснованные затраты как то так

Lelik, и к чему было нужно Ваше сообщение, если тема другая пошла, а на 1 вопрос ответили на 5 страницах ранее?Добавлено (08.11.2010, 14:47)———————————————vladnik, а как поступить тогда Марика, , если им КРУ вычеркивает?

это наверно на 1 странице к вопросу о подсчете объемов работ

Tanja55, а я читаю сообщение Lelik и понять не могу, при чем здесь желоба с добалением на 0,07м, если речь идет о лесах

если считать вычетом 12-01-008-02 из 12-01-008-01, будет ли учтена установка воронок, колен и отметов?

Марика, СМЕТАНКА53, Tanja55, Ну и какие будут «индейки»? в свете этого вороса ПС: опять я.

— а самим.. посчитать 53кг/100м2-20кг/100м2=33кг/100м2 стали +поковки найдите вес труб-прикиньте.. наблюдизм: 99% не знают,как работает микросхема, но как ни странно.. работают на компьютере..

Здраствуйте подскажите шифр материала оцинкованная труба с полимерным покрытием раньше была 300-1525-1110 а сейчас. немогу найти Добавлено (07.02.2012, 13:11)———————————————нашла. 101-4128. скажите можно это как водосточную трубу с полимерным покрытием.

кто-нибудь осмечивал водосточную систему модерн? в ферах? подскажите какие расценки брали??

tanjha, вы нарушаете правила форума. зачем тему создали есть вопрос здесь задали?

Подскажите пожалуйста при смене водосточной системы по ТЕРр58, хочу отдельно взять автовышку, как рассчитать маш.часы??

по кол-ву чел-часов в на объем из расценки с учетом состава бригады

тоесть, все чел. часы рабочих по смете , разделить например на 6 человек в бригаде и получу маш.часы. правильно я поняла(а в каком документе это прописано?)просто мне надо объяснить проверяющим!

а ни в каком. рассчитываете время работы вышки по часам работы основных рабочих, работающих с ее использованием, а не

Подскажите, пожалуйста, как правильно осметить Установку водосточных труб ИЗ ГОТОВЫХ УЗЛОВ. В расценке 12-го сборника учтено изготовление. Объект — новое строительство.

Вопрос VaNNessa, заставил меня перечитать всю эту тему. Захотелось вдруг забрать почти все свои слова, сказанные 3 года назад, обратно. Ох и не нравятся же мне эти 12-01-008-01(02), и в части их единиц измерения и вообще. Добавлено (20.06.2013, 09:38) ——————————————— Р.S. «А вы ноктюрн сыграть могли бы на флейте водосточных труб?»

Прошло два месяца, а «мастодонты» данной темы так и не ответили на вопрос VaNNessa. У меня возник идиентичный вопрос. Чем поможете, господа?) Вопрос адресован особенно к Tanja55, Марика, ffns,

Marik, желоба по тому же 12 сб. в погонных метрах.

Мастодо́нты (лат. Mammutidae) — семейство вымерших млекопитающих из отряда Хоботные (Proboscidea). Также мастодонтами часто называют представителей семейства Гомфотериевые (Gomphotheriidae). Мастодонты отличаются от мамонтов и ныне живущих слонов (тоже хоботных, но из семейства Elephantidae) по ряду признаков, из которых наиболее существенные связаны со строением зубов. ——————————————————— Marik, вот и обратитесь к мастодонтам, а не к форумчанам. или это воспринять, как нарушение правил? никто здесь НЕ ОБЯЗАН отвечать на вопросы. ——————————————————- если вам не нравится данная расценка, создайте свою, и пройдите все согласования

Марика, слово «Мастодонты» я предусмотрительно взял в кавычки, дабы не подтолкнуть форумчан к пониманию этого термина дословно. Обидеть не собирался, и лишь хотел подчеркнуть значимость юзеров, причастных к данной теме. Интересуюсь у значимых юзеров я потому, как на 7-ми страницах они обсуждали и дискутировали на тему, доказывая свою правоту в том или ином правильном, на их взгляд, решении. Но вопрос, заданный VaNNessa, поставил дискуссию несколько иначе. «Обязывать» своим сообщением №100 я никого не вынуждал, я всего лишь хотел привлечь тех значимых для данной темы юзеров, и просил помочь в данной ситуации. Где нарушение правил? —————————————————————— Я не говорил, что расценка 12-1-08-. мне не нравится. Интересует вопрос: возможно ли ее применить для проблемы, описанной VaNNessa, и насколько это правомерно? Либо согласование применения данной расценки целиком и полностью зависит от того, пропустит ли ее заказчик? Либо, если заказчик ее не пропускает, то каким образом выходить из ситуации, без создания своей расценки?Добавлено (14.08.2013, 11:01)———————————————veronika, там имелось в виду устройство водосточных труб без изготовления данных) Или Вы предлагаете взять монтаж труб по расценке монтажа желобов?

Marik, Сначала определитесь все-таки, желоба или водосточные трубы! Прямой расценки на трубы нет, мы берем приминительно именно Ведь трубы прокладываются не только вертикально, но и горизонтально (стояки)! Состав работ более подходит!

вообще-то именно так. там изготовление как раз не учитывается, но учитывается сборка СТОЯКИ? ГОРИЗОНТАЛЬНО? Iruska818, вы перед отправкой сообщений эти самые сообщения перечитывайте, пожалуйста

Iruska818, по желобам вопросов возникнуть, как я понимаю, ни у кого не должно) Расценки соответствующие есть, и прямые настолько, насколько это можно). То есть вы хотите сказать, что для монтажа водосточных труб без их изготовления, т.е. из готовых узлов возможно применить расценку 12-1-08-1(2), с пометкой применительно ?Добавлено (14.08.2013, 11:20)———————————————veronika, этот ответ меня более чем устраивает) огромное спасибо)

А у меня другая проблема; подрядчик требует большую сумму по смете(прикрепил файл Водосток.xlsx) аргументируя тем, что: 1. Материалы-130т.р. 2. Вышка-50т.р 3. Зарплата-60т.р. 4. Накладные, прибыль, налоги и пр.-60т.р. и того 300т.р. а у меня по смете 209т.р.

НР — 83%*0,8 ФОТ (от 42444,24) (Поз. 5, 2-4, 1, 7, 6) СП — 65%*0,85 ФОТ (от 42444,24) (Поз. 5, 2-4, 1, 7, 6) понижающие коэффициенты 0,8 и 0,85 попутали, применяются наоборотдоговаривайтесь и пусть подрядчик обоснует стоимость по составляющим расчетами и документами

Забыл написать, водосточная система вертикальная диаметром 150 мм. Нужно снять все старые трубы и установить новые с воронками, коленами и пр.(Работаю в Гранд-смете 5.5, Гранд-смете 6.0)Добавлено (14.08.2013, 12:19)———————————————Спосибо засейчас исправлю!

Скажите, а с материалами как быть? У меня установка водосточных труб 18м.п. Беру расц. 12-01-009-01. Как мне узнать сколько труб взять и хомутов?

lylya, дак 18 метров труб и братьДобавлено (18.10.2013, 12:25)———————————————а хомутов наверное 1 на каждые 3 метра

Drem, в разделе 03.01 есть водосточные системы: 1 большего диаметра ВС МП Проект 2 круглого сечения МП Престиж 3 прямоугольного сечения МП Модерн

Подскажите пожалуйста расценку на устройство желобов водосточных в брусчатке. я бы эту работу включил в объем по укладки плит.

Я бы тоже. Та же самая плитка, только другой формы.

Подскажите, пожалуйста, по какой расценке поставить защитные решетки на сливные воронки при ремонте мягкой кровли из наплавляемых материалов.

Lunna, по 8 сб. как и обычные решетки

Lunna, Скорее всего никак, просто взять как материал.

veronika-2, den795, спасибо. Я думала о 8-м сборнике, загвостка только в том, что решетки в дефектовке от заказчика в штуках, без какой-либо спецификации.

Lunna, тогда только как стоимость материала. я согласна с Денисом

Lunna, Lunna, Речь идет о такой решетке?

den795, честно. не в курсе, но сейчас, наконец-то ответили на запрос (к Заказчику), что решетки сразу в воронках будут (в новых), поэтому возьму, как смену воронок со стоимостью материалов.

Добрый день! Как осметить чистку желобов водосточных от грязи и мусора? Необходимо выполнить ремонт водослива (из желобов не уходит вода) т.е. снимаем желоба, чистим их, выправляем крючья, монтируем обратно Зависла над чисткой желобов

Balabyan, так в ремонтнике посмотрите

если бы не посмотрела не спрашивала бы Добавлено (31.08.2015, 09:44)———————————————и в поисковике забивала чистка желобов, желобов водосточных, чистка от листвы. ну ничего не выдало мне

Balabyan, мдя! а это что ТЕРр66-10-1 и далее?

Эммм. а это подходит? да и единица измерения в кубах, а у меня со 130м желобов это пол куба грязи выйдет, рублей 500 в деньгах

Balabyan, это мой вариант. Удачных поисков и полета фантазии

источник

Читайте также:  Установка ксеноновых фар на амарок

Добавить комментарий

Adblock
detector
Sandronik Дата: Четверг, 29.10.2009, 12:33 | Сообщение # 11